Die Topspione der DDR und BRD

[karnak]

Bin aber persönlich der Meinung,der Schaden und auch der Nutzen dieser ganzen Geschichte wird ,heute zumindest,von beiden Seiten doch etwas überbewertet.

Da sind wir unterschiedlicher Meinung.
So ist es aber im Leben,jeder hat unterschiedliche Ausgangspunkte der Bewertung.

Das ist natürlich naheliegend,aber auch nicht schlimm,denke ich

[Hamiota]

Frage an die Fachleute: wie kann ein Unteroffiziersdienstgrad solch einen enormen Schaden verursachen? Lassen die Amerikaner tatsächlich schon Unteroffiziere an ihre "Top Secret" Sachen und vor allem was machte Carney eigentlich genau?
Nächste Frage, verschiedentlich ist zu lesen er wäre für die NSA-National Security Agency tätig gewesen! Dies ist doch aber ein ganz anderer Verein wie die US Air Force! Da liegt es doch nahe dass er nur zur Tarnung bei der Air Force war, tatsächlich aber Angehöriger der NSA- dem geheimsten und mächtigsten Geheimdienst der Amerikaner( bis vor wenigen Jahren wurde die Existenz gänzlich abgestritten und der Etat taucht auch nirgends auf), was wiederum die Brisanz der von ihm verratenen Sachen erklären würde!

Alles in allem scheint diese Geschichte mehr Fragen als Antworten zu haben, auch heute noch! Es wäre sehr interessant wenn dieser Mann hier schreiben würde! Daher halte ich solche plumpen Beiträge wie von EK78/1 für äusserst kontraproduktiv und geradezu schädlich für das Forum.

Gruß
Peter

[karnak]

Wenn ich ehrlich bin.Mir ist nicht ganz klar,wie man solche Beträge hochrechnet.

Ich vermute die "Entwicklungskosten" dieses Projekts. Wie viele Leute haben an der Sache gearbeitet, deren Löhne, die Kosten des technischen Equipments bzw. dessen Abschreibungskosten u.s.w.. Dem stellt man den noch vorhandenen Nutzen nach dem Verrat entgegen. Es lässt sich vieles zumindest abschätzen. Wenn man die Ausgaben der USA für ihr Militär und ihre Geheimdienste in Jahrzehnten betrachtet, ist der hier entstandene Schaden im Vergleich keine so riesige Summe.

Dazu kommen dann noch die Kosten für ein entsprechendes Ersatzprogramm.

Jetzt stelle man sich mal vor,wir hätten das Geld für die"Programme"und "Ersatzprogramme"für etwas sinnvolles ausgegeben.Ich glaube wir hätten den Garten Eden auf Erden.Ich befürchte eben nur,da fällt eher Ostern und Weihnachten auf einen Tag.Um es mal etwas vulgär auszudrücken,irgendwie haben wir alle eine Vollmeise,oder wir sind die neuen Dinosaurier,wissen es nur noch nicht.

[seaman]

Alles in allem scheint diese Geschichte mehr Fragen als Antworten zu haben, auch heute noch! Es wäre sehr interessant wenn dieser Mann hier schreiben würde! Daher halte ich solche plumpen Beiträge wie von EK78/1 für äusserst kontraproduktiv und geradezu schädlich für das Forum.

Gruß
Peter

Na ja,
wenn er hier nicht schreiben sollte,kann man ja immer noch sein Buch lesen....
Auch der Besuch einer geplanten Buchlesung waere anzudenken.

[EK 78/1]

Es wirft ein Licht auf das Rechtsempfinden des Users EK78/1 der offensichtlich jedes Verbrechen gegen Menschen gut heist, Zitat Hamiota

Ich weiss nicht was Du Dir Einbildest,mir so etwas zu Unterstellen.Deine Aussage betrachte ich als Frechheit.Wo habe ich geschrieben das ich jedes Verbrechen gut heisse? Wo habe ich geschrieben das ich Verbrechen gegen Menschen gut finde. Unterlasse solche Anschuldigungen Hamiota. Das ist nicht nur Beleidigend, sondern auch eine Sauerei .
Sollte das erlaubt sein was Du mir hier an den Kopf wirfst,dann weiss ich auch nicht. Wenn man aber so Schreiben darf (was Erfinden) dann ist es gut,werde es dann auch so machen.

[Wosch]

Es wirft ein Licht auf das Rechtsempfinden des Users EK78/1 der offensichtlich jedes Verbrechen gegen Menschen gut heist, Zitat Hamiota

Ich weiss nicht was Du Dir Einbildest,mir so etwas zu Unterstellen.Deine Aussage betrachte ich als Frechheit.Wo habe ich geschrieben das ich jedes Verbrechen gut heisse? Wo habe ich geschrieben das ich Verbrechen gegen Menschen gut finde. Unterlasse solche Anschuldigungen Hamiota. Das ist nicht nur Beleidigend, sondern auch eine Sauerei .
Sollte das erlaubt sein was Du mir hier an den Kopf wirfst,dann weiss ich auch nicht. Wenn man aber so Schreiben darf (was Erfinden) dann ist es gut,werde es dann auch so machen.

Ruhig Blut Jungs
Die Festnahme und anschließende Verschleppung Karneys in die USA, stellt tatsächlich einen eklatanten Verstoß gegen geltendes, deutsches Recht dar.
Aber Karney war kein friedlicher, harmloser amerikanischer Tourist. Er hat sein Land verraten und womöglich großen Schaden angerichtet. Und zwar als vereidigtes, besonders verpflichtetes Mitglied der Armee. Kein Wunder also, dass die Amerikaner den Verräter vor Gericht stellen und bestraft wollten. So ist nun mal das Geschäft der Spionage!

Gruß Uwe

Uwe, wenn das jetzt eine Antwort auf das von EK 78/1 kritisierte Zitat Hamiota´s gewesen sein sollte war es meiner Meinung nach etwas dürftig. Als Forenfreund schöne Grüße aus Kassel, manchmal wünschte ich mir mein Maul zu halten, aber es geht niiiiiiiicht!

[seaman]

Ruhig Blut Jungs
Die Festnahme und anschließende Verschleppung Karneys in die USA, stellt tatsächlich einen eklatanten Verstoß gegen geltendes, deutsches Recht dar.
Aber Karney war kein friedlicher, harmloser amerikanischer Tourist. Er hat sein Land verraten und womöglich großen Schaden angerichtet. Und zwar als vereidigtes, besonders verpflichtetes Mitglied der Armee. Kein Wunder also, dass die Amerikaner den Verräter vor Gericht stellen und bestraft wollten. So ist nun mal das Geschäft der Spionage!

Gruß Uwe

Na ja,
nach der Aussage kaempften dann offensichtlich Geheimdienste West und Ost wohl mit gleichen Waffen und Methoden....
Dann braucht man auch nicht mehr rumheulen bei irgendwelchen gefundenen Plaenen zur Rueckfuehrung Abtruenniger,vereidigter,besonders verpflichteter Angehoeriger der Armee bzw.Geheimdienstes des Ostblocks.
So ist nun mal das Geschaeft der Spionage,oder?

[augenzeuge]

[color=#FF0000]Es wirft ein Licht auf das Rechtsempfinden des Users EK78/1 der offensichtlich jedes Verbrechen gegen Menschen gut heist, Zitat Hamiota

Sollte das erlaubt sein was Du mir hier an den Kopf wirfst,dann weiss ich auch nicht. Wenn man aber so Schreiben darf (was Erfinden) dann ist es gut,werde es dann auch so machen.

Hamiota, ich habe, insbesonders in den letzten Tagen, das Gefühl bekommen , dass die meisten User hier einen anderen Umgang bevorzugen.
Deine Vorwürfe werden mit Recht beleidigend empfunden.

Das Team wird nicht zuschauen, bis sich etwas hochschaukelt. Bitte nimm das zur Kenntnis. Danke.
AZ

[augenzeuge]

"Kid", der hat pläne und aktionen gegen den warschauer vertrag verraten....

...und er hat Leuten vertraut, die ihn verraten haben. So ist das wohl in dem Geschäft immer.....
Am Telefon aus den USA sagte KID im Jahr 2003, "Ich will schon wissen, warum die mich durch den Schlamm gezogen und verpfiffen haben. Ich bin mit der Sache nicht fertig.“

Mich würde interessieren, ob er heute mit der Sache fertig ist und wie er sie geklärt hat.

AZ

[Interessierter]

Wie ehemalige Kundschafter des Friedens sich gerne selbst überschätzen und behaupten, daß sie den Weltfrieden gesichert hätten.

So meint Müller - Enbergs, daß beispielsweise insbesonders Topas dazu beigetragen hat, die Militärstrategie und die Militärpolitik der SU zu ändern, von einer Offensivverteidigung hin zu einer klassischen Verteidigung ; aber der Frieden in Europa war nicht, wie Rupp glaubt, von seiner Spionagetätigkeit abhängig.

Zitat Müller Enbergs:
„Dieses subjektive Empfinden darf man ihm niemals absprechen, das
darf er haben, das ist glaubwürdig. Nun hat er (Rupp) in den letzten
Jahren nichts getan auf diesem Sektor und trotzdem gab es Frieden.
Offensichtlich gab es eine Abkoppelung zwischen
nachrichtendienstlicher Informationspolitik in Sachen Frieden oder
Kriegsgefahr einerseits und andererseits tatsächlichen Frieden. Ost
und West wollten in Europa keinen Krieg. Deshalb gab es keinen
Krieg. Wenn Quellen dazu beigetragen haben, eine gewisse Sicherheit
zu erzeugen. Schön. Aber sie waren nicht kriegsentscheidend. Das
war die politische Entscheidung, keinen Krieg zu wollen.

[Janko]

Zitat.M-E........Ost
und West wollten in Europa keinen Krieg. Deshalb gab es keinen
Krieg. Wenn Quellen dazu beigetragen haben, eine gewisse Sicherheit
zu erzeugen. Schön. Aber sie waren nicht kriegsentscheidend.

Kommt natürlich der Phsycho-Fakt dazu, dass die Gegenseite immer wird versuchen die "abgezapften" Informationen, in ihre Bedeutsamkeit oder Wichtigkeit
runterzuspielen. Wie steht man denn schon mal dämlich da , wenn das "Eingemachte" der Gegenseite auch bekannt ist.
Die Politik wollte keinen Krieg, mag ja möglich sein. Da der Krieg aber die Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln ist (Clausewitz) möcht ich als Staat oder Militär schon wissen mit was ich zu rechnen habe.
Die Wertigkeiten der Informationen die R.R. erarbeitet hat sind ja bekannt, können nachgelesen werden und bildeten auch Grundlage für die Verurteilung.
Da es zu k e i n e n Krieg kam, kann ich doch nicht vorher einschätzen ob sie kriegsentscheident waren.
Nein der Frieden in Europa war nicht allein von R.R abhängig. Da waren noch andere unterwegs, oder sind noch ????
In keinen Büchern oder Gesprächen konnte ich eine Selbstüberschätzung feststellen.

[SkinnyTrucky]

Ich mein, wenn zwei sich streiten, gar gegeneinander soweit aufrüsten, das sie zusammen den Planeten pulverisieren können, kommt man nicht umhin den Spionen auf beiden Seiten zu danken, das sie sich dafür, mit oft hohem Preis, eingesetzt haben, das beide Seiten einander in die Karten schauen konnten....irgendwie kann ich auf der einen Seite überhaupt nichts Verwerfliches daran finden....ausser, se haben es für sehr viel Geld getan....aber auch dann, denn se haben sich in sehr grosse Gefahr dabei gegeben....und wie man an Kid sieht, sehr heftig dafür bezahlen müssen....mehr noch als Geld aufwiegen kann....

in dat Sinn

groetjes uit Binzen

Mara

[Icke46]

Das is möglicherweise für Besitzer eines Ebook-Readers (oder auch eines leistungsfähigen Druckers) interessant:
Unter http://home.arcor.de/mh123/MarkusWolf-S ... _Krieg.pdf kann man die Memoiren von
Markus Wolf im PDF-Format herunterladen.

Gruss

icke

[SkinnyTrucky]

Unter http://home.arcor.de/mh123/MarkusWolf-S ... _Krieg.pdf kann man die Memoiren von
Markus Wolf im PDF-Format herunterladen.

Na das Icke, finde ich ja mal gelebter Kommunismus....aber er wird eh schon anders seine Schäfchen im Trochenen haben....

groetjes

Mara

[Huf]

Hallo icke,

danke für den Link, ich werde das Buch lesen. Allerdings mache ich eigene Vorurteile geltend, dass hier wieder Rechtfertigungen und "ins rechte Licht rücken" zu erwarten ist...

Ich werde berichten...

Allen im Forum ein schönes WE!

VG Huf

[Icke46]

Nun ja - er hat wohl so oder so nicht mehr viel davon, wenn er am 09.11.2006 verstorben ist .

[SkinnyTrucky]

Nun ja - er hat wohl so oder so nicht mehr viel davon, wenn er am 09.11.2006 verstorben ist .

Oh ja....ah ja....aber naja Icke, irgendwer muss doch trotzdem noch die Rechte am Buch haben, oder....

[Icke46]

Nun ja - er hat wohl so oder so nicht mehr viel davon, wenn er am 09.11.2006 verstorben ist .

Oh ja....ah ja....aber naja Icke, irgendwer muss doch trotzdem noch die Rechte am Buch haben, oder....

Das ist anzunehmen - keine Ahnung, wie das ganze rechtlich ist. Ich habe das Buch ursprünglich auf einem amerikanischen Server gefunden, wo man es im Webbrowser lesen kann. Download geht auch - allerdings nur, wenn man entweder einen Tagespass für 9 $ erwirbt oder ein Jahresabo für 60 $.

Weil mir das Lesen im Browser zu unbequem war, habe ich dann halt gegurgelt - und der Link war gleich der erste Treffer.

Gruss

icke

[SkinnyTrucky]

Ganz schön kommunistisch dat Internet....so auf der einen Art....

[Icke46]

Ich würde es ja eher anarchistisch nennen .

Zu dem Buch von Markus Wolf: Habe gerade mal spassehalber bei Amazon danach gesucht - scheinbar gibt es im Moment keine neu käufliche Ausgabe -
dort werden nur gebrauchte Exemplare angeboten.

[SkinnyTrucky]

Ja, da haste wohl Recht Icke....

....und naja, vielleicht ist das Buch ja auch überhaupt nich wert, wenn einige es wieder verkaufen wollen, es keine neu gedruckten gibt und es für lau zum Downloaden bereit steht....

....dat is jetz nur 'ne Vermutung....

groetjes

Mara

[Huf]

Jenes Buch dudelt nun auf meinem eBook-Reader...
Nach den ersten einleitenden Sätzen..., wie erwartet, aber wir lesen weiter...

VG Huf

[Icke46]

@Huf:

Dann berichte mal, wenn Du durch bist. Ich hatte das Buch ja im pdf-Reader kapitelmässig angegangen, sprich, ich bin direkt zu den Kapiteln
gegangen, die mich am meisten interessierten. Und aufschlussreich fand ich diese Kapitel schon.

Was mir grad so einfällt: Ich war ja vor, ich glaube, 2 oder 3 Jahren in der Gedenkstätte Marienborn. Und da ist mir im Gedenkstättenshop auch
dieses Buch in die Finger gefallen. Ich fand damals die Bandbreite dieses Shops doch beeindruckend, dass man auch Bücher anbietet, die vielleicht
nicht 100prozentig der Weltsicht des Museums entsprechen.

Aber wie gesagt: Ich bin auf einen Bericht gespannt.

Gruss

icke

[Huf]

@icke, ich werde berichten, zugegeben allerdings aus meiner Sicht, und ich bin nicht der Nabel der Welt!

VG Huf

[Icke46]

@icke, ich werde berichten, zugegeben allerdings aus meiner Sicht, und ich bin nicht der Nabel der Welt!

VG Huf

Was anderes hatte ich auch nicht erwartet . Normal ist es ja eigentlich, dass man, wenn 100 Leute ein Buch lesen, mindestens 50 verschiedene
Meinungen bekommt .

[Affi976]

Zitat Huf:...Jenes Buch dudelt nun auf meinem eBook-Reader...

jenau @Huf,
bei mia ooch. Na da woll`n wa mal sehn.
Danke @icke für den Tipp und den Link.
VG Affi

[Icke46]

Dann kann ich das wohl so deuten - wir haben schon mal zwei Leser -
das gibt doch bestimmt mindestens vier Meinungen .

Aber es freut mich, dass es Interessenten gibt - ich habe den Link schon einige Tage mit mir rumgetragen.

Viel Spass beim Lesen - und ich bin gespannt auf die Infos danach .

Gruss

icke

[Icke46]

Noch ein kleiner Nachklapp dazu: Es gibt ein Buch von Nicole Glocke und Edina Stiller, Verratene Kinder. Die erste Tochter eines DDR-Spions in der Bundesrepublik, die zweite die Tochter von Werner Stiller, dem bekannten Überläufer vom MfS. Wen es interessiert, einfach mal nach dem Buchtitel oder den Autorinnen bei Amazon suchen.

Im Zusammenhang mit Markus Wolf möchte ich hier aber ein Interview mit Nicole Glocke verlinken - es beleuchtet vielleicht noch eine Facette der Person:

http://www.tagesspiegel.de/politik/nico ... 51730.html

Gruss

icke

[Edelknabe]

Der war schön icke, der Absatz aus dem Link von Frau Glocke, der mit dem Mond. Ich musste so schmunzeln, denn so ähnlich hatte ich das auch schon mal geschrieben, das mit den Grenztoten und dem ganzen Oppositionskram in der DDR. Nur hier kam der Text von einer "Wessiline"...einfach köstlich seitenverkehrt.Der Mann, ihr Vater war richtig gut, der gefällt mir...er wollte für diese seine Sache eintreten, endlich mal ein Westdeutscher mit damaliger Überzeugung.

Textauszug: Aber Sie hatten doch nach der Verhaftung und der Verurteilung Ihres Vaters zu zweieinhalb Jahren Gefängnis familiär viel unmittelbarer unter den Folgen dieses Einschnitts zu leiden. Hat Sie das nicht angeregt, sich damit zu befassen?

Nein, weil die DDR für mich weiter weg war als der Mond. Außerdem wurde in meiner Familie über dieses Thema nicht geredet, es wurde totgeschwiegen. Auch mein Vater wollte nie darüber sprechen. Abgesehen davon wusste ich als Kind überhaupt nicht, worum es ging, was da alles passiert ist. Wie gesagt, es hat mich auch nicht interessiert. Das Thema kam erst mehr als 20 Jahre später mit Wucht auf mich zu.

Ihr Vater war ja ganz offensichtlich ein „Überzeugungstäter“. Macht es Ihnen diese Tatsache leichter oder schwerer, ihn zu verstehen?

Er war überzeugt von den sozialistischen Idealen. Die DDR war für ihn der bessere Staat, und er wollte für diese Sache eintreten, das war ihm ganz wichtig. Er hat definitiv nicht aus finanziellen Motiven spioniert. Ich weiß nicht, ob es mir zusteht, ihn zu beurteilen oder gar zu verurteilen. Aber grundsätzlich ist mir jemand lieber, der aus Überzeugung etwas tut als jemand, der aus Geldgier handelt.

Rainer-Maria

[Interessierter]

Zitat seaman:

Beitragvon seaman » 2. November 2012, 11:49
Also die letzte interessante Veranstaltung fand in der Sueddaenischen Universitaet von Odense statt.
Namhafte Referenten zur Thematik Kalter Krieg und Spionage waren zugegen.
Berichten werde ich z.Zt. hier nicht.

Das mußt Du doch auch gar nicht so geheimnisvoll und wichtigtuerisch ablehnen, da so etwas alles im Internet, wie nachstehend, zu finden ist.

Wie ich die Tagung in Odense erlebte

PROFIS, SPANNUNG, TIEFENSCHÄRFE

Bereits vor fünf Jahren hatte mich der Weg von Thüringen nach Fünen geführt, um in der Hans-Christian-Andersen-Stadt an einem zweitägigen Kolloquium teilzunehmen. Märchen wurden diesmal allerdings keine erzählt, denn im Gegensatz zu 2007 waren die alten Stasi-Offiziere auf dem Campus der Süddänischen Universität nicht zu finden.

Die Organisation der Veranstaltung oblag mit Thomas WEGENER FRIIS einem exzellenten Wissenschaftler.
Thema der Tagung waren die Geheimdienste und deren Geschichte. Die Inhalte der erlesenen Referenten bezogen sich direkt auf die Geheimdienste. Um Lehren aus der Vergangenheit ziehen zu können, müssen Öffentlichkeit ebenso wie Politik und Medien die Tätigkeit der Geheimdienste besser verstehen lernen. Diskutiert wurden die Sicherheit der europäischen Staaten, Datenschutz und gegenseitige Überwachung zur Zeit des Kalten Krieges: Welche Möglichkeiten gab es? Welche Risiken waren zu kalkulieren und wo lagen die Grenzen der gegenseitigen Spionage? Dienen Geheimdienste der Zukunftssicherung? Oder sollen sie tatsächlich nur als Bedrohung gelten? Sind deren Operationen kostengünstig; vielleicht sogar eine effektive Schnittstelle zu den Entscheidungsträgern? Und: Wird dabei auch die Privatsphäre der Menschen respektiert?

Den Waliser Politikwissenschaftler Dr. Paul MADDRELL von der Aberystwyth Universität kannte ich noch von der Konferenz in Odense 2007. Auch diesmal sprach er über Vorgänge der DDR-Auslandsspionage. Dabei unterstrich er, dass die Hauptverwaltung Aufklärung (HV A), das wichtigste Organ der Stasi, kaum Analysen im westlichen Sinne vornahm oder gar versuchte Entwicklungen vorauszusehen. Die Abteilung habe stattdessen als Nachrichtenagentur gewirkt, um Konflikte mit dem eigenen ideologischen Hintergrund sowie der politischen Führung der DDR zu vermeiden.

Mit Spannung wurde das Referat von Professor Dr. Mark KRAMER von der Harvard Universität, erwartet. Er bearbeitete ein ähnliches Feld, nämlich die Mythen um den NATO-Übung „Able Archer 83“. Mit großer Detailkenntnis auf höchster Ebene der sowjetischen Staatsführung stellte er fest, dass die Mythen über eine ernste Kriegsangst 1983 eben nur Mythen sind. Einfache Details über Able Archer würden falsch von Paul MADDRELL dargestellt, und für die Schlussfolgerung auf eine akute sowjetische Kriegsgefahr habe es keinerlei Anzeichen gegeben. KRAMERs Vortrag dürfte insbesondere der dänischen Öffentlichkeit noch gegenwärtig sein.

Am späten Mittwochnachmittag dann das Fazit:

Das letzte halbe Jahrhundert habe gezeigt, dass sich die Geheimdienste der ganzen Welt ständig neuen Aufgaben und Herausforderungen stellen müssen. Nur selten gäbe es für sie die Chance, zurückzublicken und Ereignisse der Vergangenheit zu bewerten, um historische Lehren für die Zukunft ziehen zu können. Die Frage, wie die Geheimdienste gerade heute erfolgreich Terrorismus bekämpfen wollen, stelle sich immer wieder neu. Insbesondere dann, wenn keine korrekte Auswertung dessen erfolgt, was wirklich in der terroristischen Szene der vergangenen Jahre passiert ist.

Der ganze ausführliche Beitrag hier:
http://f3.webmart.de/f.cfm?id=2165073&r ... 55739&pg=1