Nationalismus- ein Grund für Destabilisierung von Staaten

[pentium]

Anders gefragt, am Beispiel der Sowjetunion
Nationalismus innerhalb der UdSSR - ein Grund für ihr Auseinanderbrechen?

Die Gliederung der Sowjetunion in national definierte Teilrepubliken sollte nicht darüber hinwegtäuschen, dass diese Teilrepubliken nur dem Namen nach in irgendeiner Form unabhängig waren, teilweise auf Geheiß Moskaus willkührlich umdefiniert, neuggründet oder abgeschafft wurden.

Auch verliefen die Teilrepubliken durchaus nicht immer an ethnischen Grenzen.

Wenn ich da an die "Transkaukasische Sozialistische Föderative Sowjetrepublik" (1922-1936), denke, in der die heutigen Staaten Georgien, Armenien und Aserbaidschan zusammengelegt waren, deren Bevölkerung ja nun wirklich einiges unterscheidet, dann war das keine Konzession an Mulitnationalität im Sinne, dass jede Nationalität innerhalb ihr eigenes Gebiet gehabt hätte.
Und das lag in diesem Fall auch nicht daran, dass die Gründung auf Betreiben von irgendwem in Moskau ohne Ahnung von den Verhältnissen im Kaukasus betrieben worden wäre, der das in einem Anflug von Überheblichkeit irgendwie für das Gleiche hielt, das "Volkskommissariat für Nationalitätenfragen" wurde 1922 von niemand anderem als dem Georgier Stalin geleitet.

Auch fällt auf, dass bei weiten nicht jeder Volksgruppe eine Teilrepublik zugestanden wurde.
In Dagestan, Tschetschenien, oder in Baschkortostan z.B. gab es solche Einrichtungen nicht, jenseits des Ural bis auf die zentralasiatischen Teilrepubliken und die relativ kurzlebige "Fernöstliche Republik" (1920-1922) auch nicht.


Im Übrigen:

Autonome Republiken, im Sinne von Föderationssubjekten, gibt es auch in der russischen Föderation nach 1991.

Die derzeitige pro forma föderale Gliederung der russischen Föderation umfasst nicht weniger als 21 Gebiete mit dem Status einer eigenen Republik innerhalb der russischen Föderation, die nebenbei bemerkt auf dem Papier mehr nationalen Minderheiten innerhalb des Gesamtkonstrukts ein gewisses Maß an Selbstverwaltung zuspricht, als das in der UdSSR der Fall war, im Besonderen wenn man dabei bedenkt, dass die betrefenden 21 Föderationssubjekte alle im ehemaligen russischen Kernbereich der UdSSR verortet sind, die Teilrepubliken der UdSSR haben sich ja mehr oder weniger alle verselbstständigt.

Es käme aber wohl niemand auf die Idee zu behaupten Russlands derzeitige Politik würde keine übelst nationalistischen Elemente beinhalten, weil durch die entsprechenden Föderationssubjekte der mulitnationale Charakter Russlands qua Verfassung betont wird.

Mindestens in der Stalinzeit wird man einige sehr nationalistische Züge auch abseits des Krieges feststellen. Die ethnischen "Flurbereinigungen" durch die Vertreibung der polnischen Bevölkerung östlich der heutige Ostgrenze Polens war zweifellos ein Akt nationalistischen Aggierens, ebenso das gezielte Ansiedeln vor allem ethnischer Russen im Bereich der Baltischen Staaten und des ehemalgien Ostpreußen.

Die Ermordung und Deportation von Teilen der polnischen Inteligenzia, nach der Aufteilung Polens zwischen Hitlerdeutschland und der UdSSR vor dem Überfall auf die Sowjetunion.

Die ganze stalinistische Propaganda, die sehr gerne für irgendwelche Probleme Sabotageakte durch ausländische Spione und ähnliche Figuren bemühte und ähnliches, schlug mitunter äußerst xenophobe Töne an, die man sicherlich auch als "nationalistisch" ausdeuten kann.

[Edelknabe]

Und trotzdem haben die Menschen über Jahrzehnte friedlich miteinander verbracht. Eine Völkerschaft heirate andere Völkerschaft, es wurden daraus Kinder geboren und alles war in Ordnung, vollkommen in Ordnung. Es wurde gelernt, studiert, geschafft, gelebt, geliebt verteidigt, gerade in Zeiten des damals Kalten Krieges. Was bitteschön ist das denn jetzt? Einer ist des anderen Teufel, jahrzehntelang mit gesundem Druck (mit Gesetz und Strafe) beseitigter Nationalismus bricht auf und vergiftet das heutige Zusammenleben. Und das soll die Zukunft sein, sich gegenseitig zu massakrieren nur weil der Eine mit dem Anderen angeblich nicht kann? Na ich weiß nicht so recht. Scheiß außer Kontrolle geratener Nationalismus.

Rainer Maria

[pentium]

Nationalismus in der SU gab es. Als es bei der Nationaltätenkommission der KPdSU um die Grenzziehung der Teilrepubliken ging, war die Grenzziehung eigentlich schon entschieden. Nur sprach dann der Vorsitzende der KP von Azerbajdschan mit einem gewissen Herrn Josef Tschugaschwili, seinerzeit Volkskommissar für Nationalitätenfragen und der schlug Bergkarabach Azerbajdschan zu....

[Edelknabe]

Und ab dem Zeitpunkt ging man sich dann gegenseitig an die Gurgel? Weit gefehlt Pentium, denn da heirate die eine Völkerschaft(eben wo die Liebe hinfällt) in die Andere hinein und umgekehrt. aber siehe dazu mein Vortext.

Rainer Maria

[karnak]

Ich befürchte fast, dass Du Dich bei den Völkerschaften weiter im Osten und dort auf dem platten Land ziemlich irrst. Wie auch in einigen anderen Fragen hat man uns da ziemlich viel erzählt. Im Ex Jugoslawien beispielsweise hätte jede serbische Familie alles daran gesetzt, dass es nicht zu einer Verbindung ihres Nachwuchses mit einem Kosovo- Albaner und umgedreht kommt. Das der Staat das nicht unterstützt, befördert und unterdrückt hat ist eine ganz andere Frage, im privaten Bereich fand das mit Sicherheit statt. Das gleiche galt für die Sowjetunion. Gar nicht zu reden von der deutsch-sowjetischen Freundschaft, irgendwelche ernsthaften privaten Kontakte, vielleicht noch Liebesbeziehungen wurden sofort unterbunden, in der Regel mit einer Versetzung nach Wladiwostok

[Icke46]

Ich befürchte fast, dass Du Dich bei den Völkerschaften weiter im Osten und dort auf dem platten Land ziemlich irrst. Wie auch in einigen anderen Fragen hat man uns da ziemlich viel erzählt.

(….)

Ist wie heute, nur dass man sich als Märchenerzähler Markus Lanz hält, sich zum Affen machen lässt und dafür in Dankbarkeit verfällt . Sozusagen einmal Bimbo, immer Bimbo…

Worauf ich eigentlich raus will: Man kann das weder in die eine noch in die andere Richtung verallgemeinern. Es gab sowohl Eheschließungen DDR/SU, ebenso gab es Jugoslawen, die sich nicht als Serben, Bosnier oder Albaner betrachteten, sondern eben schlicht als Jugoslawen..

Zu letzterem fällt mir ein Beispiel ein, dass sich hier im Kreis abgespielt hat: Es gab in der Alt-Bundesrepublik vor langer, langer Zeit mal jugoslawische Restaurants, unter anderem auch in unserem Kreis. Sogar der Ratskeller der Kreisstadt firmierte als jugoslawisches Restaurant.

Dann kam die Zeit, wo man wieder in die Kleinstaaterei verfiel. Wie die Presse dann so ist, hat sie den Wirt vom Ratskeller gefragt, was er denn für ein Landsmann ist Serbe, Kroate oder was. Da hat der es tatsächlich fertiggebracht, zu sagen „Was soll der Unsinn, ich bin Jugoslawe“. Das war das Ende des Ratskellers, und er musste noch Morddrohungen untertauchen….

[Gerd Böhmer]

Ich habe mir den Eingangsbeitrag gerade einmal angesehen, so pauschal wie in der Betreffzeile würde ich es nicht definieren.
Gegenfrage in diesem Zusammenhang, wie verhält es sich eigentlich mit den USA, die ja auch aus Teilstaaten bestehen ?

[karnak]

Worauf ich eigentlich raus will: Man kann das weder in die eine noch in die andere Richtung verallgemeinern. .

Gut ,sollst Du recht haben, wie so oft wird auch hier die Wahrheit in der Mitte liegen.
Was ich nun wieder sagen will, es war bei Weitem nicht so, dass das reine Vorhandensein des Systems Sozialismus so viel Verbrüderung auslöste, dass solche Ablehnung keine Bedeutung mehr hatte. Bei den Kontakten von DDR Deutschen und Sowjetmenschen hinsichtlich privater Freundschaften bzw. sogar Liebesbeziehungen will ich mich nur auf Militärangehörige der roten Armee beziehen, dass wurde von den " Freunden" nur sehr ungern gesehen und man schob dem in der Regel einen Riegel vor.

[pentium]

Ich habe mir den Eingangsbeitrag gerade einmal angesehen, so pauschal wie in der Betreffzeile würde ich es nicht definieren.
Gegenfrage in diesem Zusammenhang, wie verhält es sich eigentlich mit den USA, die ja auch aus Teilstaaten bestehen ?

Erlich gefragt, ich verstehe die Frage nicht? Die Bundesstaaten der USA haben meines Wissens keine eigene Nationalität....

[Gerd Böhmer]

Ich habe mir den Eingangsbeitrag gerade einmal angesehen, so pauschal wie in der Betreffzeile würde ich es nicht definieren.
Gegenfrage in diesem Zusammenhang, wie verhält es sich eigentlich mit den USA, die ja auch aus Teilstaaten bestehen ?

Ehrlich gefragt, ich verstehe die Frage nicht? Die Bundesstaaten der USA haben meines Wissens keine eigene Nationalität ...

Eine eigene Nationalität zwar nicht, das ist richtig, aber eine gewisse Autonomie, die sich ja auf andere Nationalitäten gründet, entstanden durch die Einwanderungen im Laufe der Zeit. Wenn Du es so siehst hatten die Staaten in der UdSSR oder auch Jugoslawien keine eigene Nationalität. Das war mein Hintergedanke an der Stelle bezüglich meiner Frage.

[pentium]

Ich habe mir den Eingangsbeitrag gerade einmal angesehen, so pauschal wie in der Betreffzeile würde ich es nicht definieren.
Gegenfrage in diesem Zusammenhang, wie verhält es sich eigentlich mit den USA, die ja auch aus Teilstaaten bestehen ?

Ehrlich gefragt, ich verstehe die Frage nicht? Die Bundesstaaten der USA haben meines Wissens keine eigene Nationalität ...

Eine eigene Nationalität zwar nicht, das ist richtig, aber eine gewisse Autonomie, die sich ja auf andere Nationalitäten gründet, entstanden durch die Einwanderungen im Laufe der Zeit. Wenn Du es so siehst hatten die Staaten in der UdSSR oder auch Jugoslawien keine eigene Nationalität. Das war mein Hintergedanke an der Stelle bezüglich meiner Frage.

Natürlich haben Kroaten eine eigene Nationalität....Was für eine Autonomie hat man in Nord Dakota, Alaska oder New Mexiko?

[Edelknabe]

Vor kurzem Mal ein köstlicher Film bei Netflix. Zwei Chinesen in deren Frühstücksteil. Die weibliche ältere Bedienung bringt das Rührei und lässt noch so rassistische Äußerungen über deren Herkunft ab. Jetzt der eine ältere Chinese sinngemäß zu ihr" wir sind hier geboren gute Frau und unsere Urgroßväter haben schon 18 Hundert so und so an der Eisenbahn hier gebaut und wurden irgendwann deswegen wohl auch eingebürgert." Am Ende von der Diskussion brauchten die Hinterwäldler dort beim Frühstück ordentlich eine aufs Maul und keine Ahnung mehr, ob das dort in Texas war? Zu Recht fand ich bei soviel Rassismus....oder nennt man das gar falsch verstandenen Nationalismus?

Rainer Maria

[pentium]

Vor kurzem Mal ein köstlicher Film bei Netflix. Zwei Chinesen in deren Frühstücksteil. Die weibliche ältere Bedienung bringt das Rührei und lässt noch so rassistische Äußerungen über deren Herkunft ab. Jetzt der eine ältere Chinese sinngemäß zu ihr" wir sind hier geboren gute Frau und unsere Urgroßväter haben schon 18 Hundert so und so an der Eisenbahn hier gebaut und wurden irgendwann deswegen wohl auch eingebürgert." Am Ende von der Diskussion brauchten die Hinterwäldler dort beim Frühstück ordentlich eine aufs Maul und keine Ahnung mehr, ob das dort in Texas war? Zu Recht fand ich bei soviel Rassismus....oder nennt man das gar falsch verstandenen Nationalismus?

Rainer Maria

Was ist daran köstlich? Und mit dem Thema haben deine Chinesen auch nichts zu tun...

[Gerd Böhmer]

Ich habe mir den Eingangsbeitrag gerade einmal angesehen, so pauschal wie in der Betreffzeile würde ich es nicht definieren.
Gegenfrage in diesem Zusammenhang, wie verhält es sich eigentlich mit den USA, die ja auch aus Teilstaaten bestehen ?

Ehrlich gefragt, ich verstehe die Frage nicht? Die Bundesstaaten der USA haben meines Wissens keine eigene Nationalität ...

Eine eigene Nationalität zwar nicht, das ist richtig, aber eine gewisse Autonomie, die sich ja auf andere Nationalitäten gründet, entstanden durch die Einwanderungen im Laufe der Zeit. Wenn Du es so siehst hatten die Staaten in der UdSSR oder auch Jugoslawien keine eigene Nationalität. Das war mein Hintergedanke an der Stelle bezüglich meiner Frage.

Natürlich haben Kroaten eine eigene Nationalität....Was für eine Autonomie hat man in Nord Dakota, Alaska oder New Mexiko?

Nein, haben sie nicht im Sinne der auf Deinen Betreff bezogenen Nationalität, Ansonsten wären auch andere Völkerschaften nicht nur in Europa eine eigene Nationalität. Was die USA angeht sind die dortigen Bundesstaaten in vielen Entscheidungen autonom, teilweise souverän und nicht von der Zentralgewalt in Washington abhängig.
Aber sei es drum, der Nationalismus in dem von Dir angesprochenen Sinne ist eine Ursache vieler Konflikte, aber deswegen muss ein Staat nicht unbedingt scheitern ...

[Edelknabe]

Dazu fiel mir noch ein "die Völkerschaften nur noch unter sich." Also deswegen der Begriff Inzest. So ähnlich wie damals in die Thüringer Grenzdörfer, und bestimmt nicht nur da. Dazu der Landolf Scherzer in seinem Buch "Grenzgänger" mit seiner herrlichen Geschichte von dem Opa der meinte" Weil hier...na, es gab keine Inzucht wie in abgelegenen bayerischen Walddörfern. Hier war ständig Blutauffrischung durch die Grenzer aus Sachsen, Mecklenburg oder Berin, die die Mädels heirateten."

Rainer Maria

[pentium]

Dazu fiel mir noch ein "die Völkerschaften nur noch unter sich." Also deswegen der Begriff Inzest. So ähnlich wie damals in die Thüringer Grenzdörfer, und bestimmt nicht nur da. Dazu der Landolf Scherzer in seinem Buch "Grenzgänger" mit seiner herrlichen Geschichte von dem Opa der meinte" Weil hier...na, es gab keine Inzucht wie in abgelegenen bayerischen Walddörfern. Hier war ständig Blutauffrischung durch die Grenzer aus Sachsen, Mecklenburg oder Berin, die die Mädels heirateten."

Rainer Maria

Dein Opa hat auch nichts mit dem Thema zu tun...

[Edelknabe]

Das tut mir natürlich leid Pentium, es dir nicht recht machen zu können. Wollen wir das Thema nicht besser umbenennen in vielleicht" Warum sind Völkerschaften nicht in der Lage, friedlich miteinander auszukommen?"

Rainer Maria

[augenzeuge]

Geändert!
AZ

[pentium]

Das tut mir natürlich leid Pentium, es dir nicht recht machen zu können. Wollen wir das Thema nicht besser umbenennen in vielleicht" Warum sind Völkerschaften nicht in der Lage, friedlich miteinander auszukommen?"

Rainer Maria

Ach Gottchen, habt euch alle lieb...Überlege doch mal, warum wollte eigentlich 1918 Böhmen nicht mehr bei Österreich bleiben oder warum haben sich die Tschechen und Slowaken scheiden lassen? Letzteres völlig friedlich, ebenfalls friedlich lief die Trennung der Norweger von den Schweden....

[pentium]

Geändert!
AZ

Da fehlt das Fragezeichen und Vielvölkerstaaten...so macht die Überschrift wenig Sinn...

[Edelknabe]

Da fällt mir der Schiller(Gedichte) ein wie der so durch Deutschland mit der Kutsche fuhr, von Schlagbaum(Zollgrenze) zu Schlagbaum. Vielleicht möchte man genau das wieder?

Rainer Maria

[pentium]

Da fällt mir der Schiller(Gedichte) ein wie der so durch Deutschland mit der Kutsche fuhr, von Schlagbaum(Zollgrenze) zu Schlagbaum. Vielleicht möchte man genau das wieder?

Rainer Maria

War das nicht der Heine mit der Kutsche? Das beantwortet aber nicht die Fragen...die ich dir gestellt habe.

[Edelknabe]

Ok Pentium war es wohl der Heine nur für deine Fragen fehlen mir echt deine Geschichtskenntnisse. Aber du wirst mich aufklären.

Rainer Maria

[Icke46]

Ich stelle mir gerade den Wilhelm Tell mit seiner Armbrust Kutsche fahrend durch Deutschland vor - so macht Literatur Spaß ….

[augenzeuge]

Geändert!
AZ

Da fehlt das Fragezeichen und Vielvölkerstaaten...so macht die Überschrift wenig Sinn...

Einer handelt, der andere weiß es besser. Wie immer. Du darfst das gern ändern.
Die Überschrift ist absichtlich allgemein gehalten. Und es ist eine Aussage, keine Frage.

AZ

[pentium]

These:
Der Nationalismus des 19. Jahrhunderts wurde nicht in der Absicht erfunden, soziale Gruppen im Staatsinneren "abzugrenzen", sondern einen politischen Raum nach außen hin wehrhaft zu machen. Dahinter steckte der Gedanke der staatlichen Souveränität und der Wunsch, nicht zum Spielball fremder Mächte zu werden. Die ethnische Komponente ergab sich aus der Erkenntnis, dass Homogenität politische Einigkeit fördert. Das heißt aber nicht, dass das Volk in seiner Gesamtheit von vornherein Träger des Nationalstaatsgedankens war und dass Minderheiten nicht Teil der Nation sein konnten.

[Gerd Böhmer]

Ok Pentium war es wohl der Heine nur für deine Fragen fehlen mir echt deine Geschichtskenntnisse. Aber du wirst mich aufklären.
Rainer Maria

Mal meinerseits kurz dazu - ich kenne die Geschichte mit den Schlagbäumen während einer Reise durch Deutschland was durch Friedrich Schiller literarisch verarbeitet wurde durch die historische Gestalt Heinrich Friedrich Karl Reichsfreiherr vom und zum Stein, der nach den Napoleonischen Kriegen und dem Wiener Kongress von 1815 für die Bildung eines deutschen Nationalstaates eintrat. Das war aber unter genau entgegengesetzten Vorzeichen zum Betreff dieses Themas. Es ging erst einmal um die Überwindung der mittelalterlichen Kleinstaaterei in der Mitte Europas.
@ von pentium » 9. August 2025, 15:10 Uhr - Deine These ist auf Grund einiger nationalistischer Bewegungen hier in Europa erst einmal nicht von der Hand zu weisen.