Niemand hat die Absicht eine Mauer zu errichten

Hier bitte ausschließlich Themen die sich mit der Berliner Mauer beschäftigen.

Re: 50 Jahre Mauerbau

Beitragvon manudave » 14. August 2011, 09:53

yep [hallo]
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Re: 50 Jahre Mauerbau

Beitragvon Edelknabe » 14. August 2011, 10:43

Danny hatte es angesprochen:" Im Osten saßen die Bösen und im Westen die Guten." Erinnert mich stark an "Das Reich des Bösen", diese Sowjetunion damals was man dem Bürger Amerikas und seinen Verbündeten immer aufs Brot oder die Erdnussbutter schmierte.Dabei gab es doch da viele viele andere guten Seiten wenn wir einmal militärische Hochrüstung und die Gulags sinngemäß auf die Seite des Bösen stellen.
Und so sollte seine Sicht sein, die Sicht des heutigen Bürger, wie eine Einbahnstraße und das ist gewollt, lenkt sie doch ab von zwingenden Problemen im eigenen Lande, sie lenkt davon ab, das ein Sozialismus eben doch in verschiedenenen Dingen weiter war wie das heutige ach so soziale System, das der es sogar drauf hatte, das Recht auf Arbeit in seiner Verfassung festzuschreiben, und das ganze volle 40 jahre lang.
Na gut, daran ist er auch gescheitert aber erstmal hatte er da vierzig Jahre durchgehalten und mir, um mal persönlich zu werden hatte das wirklich genutzt und vierzig Jahre waren eine lange Zeit, fast ein halbes Menschenleben und da stehe ich nicht alleine da, da stehen noch zig Millionen andere damalige Bürger eben dieser DDR.
Zugegeben, wir lebten nun nicht so frisch fröhlich konsumfrei wie unsere Brüder und Schwestern im Westen, hatten auch ganz andere Probleme wie diese im täglichen Leben aber wir lebten unser eigenes Leben trotz Mauer und Stacheldraht und das war doch schon mal was und nochmal zum Nachdenken oder besseren Verständnis, wenn ich nun nicht gerade als Wehrpflichtiger an den Kanten(Grenzerumgangssprachlich den Zaun I an der grünen Grenze) gekommen wäre, dann hätte mich die ganze Materie auch nicht anderthalb Jahre beschäftigt, denn ehrlich, danach war wieder Alltag, da war Frau und Kind, Ehelust und Liebe und Frust,Arbeit die ausfüllte, Wohnung, Garten und Freunde und Feste feiern, da vergass ich die ganze Sache so schnell wieder wie sie über mich gekommen war.
Also Mauer...ja da war was so bei Berlin und Berlin war weit weg...aber sonst, uninteressant, was das persönliche Leben betraf.
Und natürlich ja, es gab auch die Dilles, die Jörgs und viele viele Andere aber wieder, ohne das herabstufen zu wollen, uninteressant, es berührte das persönliche Leben nicht.
Waren nur ein paar Gedankengänge zum Thema und das schrieb ich auch schon öfters, es ist gut, wie es gekommen ist, so war es richtig doch man sollte mal überlegen, sich bei befahren der oben erwähnten Einbahnstraße eine Stelle zum anhalten zu suchen, einfach mal aussteigen und ein ganzes Stück zurück zu laufen und vielleicht zu sagen:"Nur böse war er nicht, der Sozialismus und in verschiedenen Dingen war er weit, weiter wie heute...so sinngemäß die guten Seiten" und wenn man das sich verinnerlicht so denke ich, betrachtet man irgendwie die Geschichte der beiden damaligen deutschen Staaten fairer.

Rainer-Maria sein Wort zum Sonntag und leicht geschmunzelt dabei.
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Re: 50 Jahre Mauerbau

Beitragvon karl143 » 14. August 2011, 11:14

Edelknabe hat geschrieben:" Erinnert mich stark an "Das Reich des Bösen", diese Sowjetunion damals was man dem Bürger Amerikas und seinen Verbündeten immer aufs Brot oder die Erdnussbutter schmierte.Dabei gab es doch da viele viele andere guten Seiten wenn wir einmal militärische Hochrüstung und die Gulags sinngemäß auf die Seite des Bösen stellen.


@ Hallo R-M,
den Begriff soll ja der Redenschreiber von Reagan geprägt haben. Zuerst ausgesprochen vom Präsidenten im März 1983. Aber, das muß man lassen, es war ein einprägsamer und prägnanter Begriff für die Sowjetunion. Es war die Zeit des kalten Krieges, 5 Monate schossen die Sowjets einen Jumbo mit mehreren hundert Menschen ab, usw. Was ich damit sagen will, der Begriff hatte mMn seine Berechtigung. Und Reagan hatte Visionen. Er wird als Präsident im Nachhinein von vielen unterschätzt, bzw. falsch eingeschätzt. Für mich war er für die Zeit der ideale Präsident.
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Re: 50 Jahre Mauerbau

Beitragvon manudave » 14. August 2011, 16:42

Das Säbelrasseln von Reagan hat aber auch den kalten Krieg deutlich verschärft. Manchmal bestimmen ja Zufälle die Geschichte. Als Andropow an die Macht kam und die Rede von Reagan mit Reich des Bösen etc. kam, dachte der schon an einen schießwütigen Cowboy. Schließlich hatte der kurzzeitige russische Machthaber null Ahnung vom Leben im Ausland - der kannte nur seinen eigenen Laden.
Perfekt konnte ein Präsident nur sein, wenn auch sein Gegenüber dazu passte. Und das war - meiner Meinung nach - bei den beiden nicht der Fall.
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Re: 50 Jahre Mauerbau

Beitragvon vs1400 » 14. August 2011, 22:13

Interessierter hat geschrieben:Der Erwähnung des Jahres 1933 um Abfolge und Zusammenhänge zu erklären kann ich auch nur beipflichten.

Wenn solche Zusammenhänge aber mißbraucht werden, um begangenes, menschenverachtendes Unrecht zu rechtfertigen,
dann ist der Sinn einer solchen Erwähnung verfehlt.

Sonst kommt letztendlich einer mit dem Verweis auf " Adam und Eva "
und schreibt: Hätte Eva nicht in den Apfel gebissen, säßen wir alle noch nackt im Paradies und es hätte die Mauer nicht gegeben . ( Ironie aus )

[rose]



hallo Interessierter,
dein post war echt klasse. [wink]

gruß vs
vs1400
 

Re: 50 Jahre Mauerbau

Beitragvon 17.Juni » 15. August 2011, 10:00

Hallo Rainer – Maria,

gestatte mir vorab einige Worte zu Deinen Zeilen ! Es bereitet mir immer wieder besondere Freude wenn ich Deine philosophisch verfassten Worte lese und mir verinnerliche. Ich wünschte ich hätte ein ebensolches Talent wie Du ! Aber nun möchte ich mich, wenn Du gestattest , der Beantwortung Deiner Zeilen widmen.

Edelknabe hat geschrieben:…..Da bin ich schon 17. Juni, ich eilte herbei um deine Gedanken vielleicht auf den richtigen Weg zu bekommen. Du urteilst in deinem Vortext hart, unterstellst dem Andersdenkenden keine Normalität an Geist und Verstand aber dir schon, warum eigentlich ? Hattest du denn mit deinem Weg den richtigen Weg beschritten ?.......


Ich setze mal voraus, dass Du einige medizinischen und geschichtlichen Kenntnisse zu dem Sachverhalt Mauerbau besitzt. Als erstes möchte ich zu den von Dir angesprochenen Andersdenkenden kommen. Diese Andersdenkenden bzw. ihre Gedanken waren bzw. sind ja teilweise heute noch durch abstruse und vollkommen irrelevante ideologische Parolen geprägt wurden. Setzt man sich intensiv mit diesen Gedankengut auseinander, dann merkt man schnell, dass so was gar nicht funktionieren kann. So auch geschehen mit jenen Gedanken und Vorstellungen, die ein gewisser Gefreiter aus Österreich hatte , die er versuchte auch umzusetzen koste es was es wolle. Die Resultate dieser Denk – und Handlungsweise spüren wir ja alle noch heute. Auch Chrustschoff hatte bei seinem Treffen mit Kennedy 1961 ähnliche Gedanken. Nur war damals Kennedy, auch aus gesundheitlichen Gründen, dem sowjetischen Machthaber nicht gewachsen. Somit spielte Chrustschoff schon damals mit dem Gedanken, wenn es so nicht ginge, dann eben mit einem Krieg. Gott sei Dank besann sich dann der „gute“ Mann doch eines Besseren und stimmte dem Mauerbau letztendlich zu, nachdem in Ulbricht unzählige male gedrängt hatte. Dass solch eine Denkweise nicht der Normalität entspricht müsste eigentlich auch Dir klar sein. Oder sollte ich mich da schon wieder irren ? In den USA wurden mitte der achtziger Jahre Untersuchungen an Gehirnen von Gewaltverbrechen gemacht und deren Ergebnisse wurden mit denen von „normal denkenden Menschen“ verglichen. Mann stellte gewisse Veränderungen in der Größe der Masse des Hirns fest, sowie in dem Verlauf der Hirnströme zwischen den einzelnen Hirnzellen. Es wurden schon damals Vergleiche zu Personen angestellt, die die Weltgeschichte negativ beeinflusst haben.

Edelknabe hat geschrieben:…..Und es stimmt, die Dummheit des Menschen nimmt zu aber schon wieder klammerst du dich aus, warum eigentlich ?


Mein lieber Freund, auch hier irrst Du Dich gewaltig, oder aber konntest meine Worte nicht ganz richtig deuten. Man darf nicht alles nur mit kalten Fakten und Zahlen belegen und niederschreiben. Die Emotion spielt bei einem solchen Thema eine sehr gewichtige Rolle. Denn wenn man das Geschehen vom 13. August 1961 mal ganz menschlich betrachtet, dann war es und ist es auch heute noch nicht begreifbar. Wie viel Leid es den Menschen zugefügt hat, die nur aus freiheitlichen Denken die andere Seite wechseln wollten mal ganz zu schweigen. Aber noch viel schlimmer ist die traurige Tatsache das zum großen Teil auf völlig unbewaffnete Menschen geschossen wurde, deren Absicht nicht darin bestand die DDR anzugreifen sondern sie nur zu verlassen. Und das es auch heute noch Menschen gibt, die sich auch hier, noch dafür rechtfertigen für solch eine Handlungsweise, ist in meinen Augen beschämend und sehr, sehr traurig. Diese Menschen rechtfertigen in aller Öffentlichkeit ihr damals begangenes Unrecht ohne die Einbeziehung menschlicher Gefühle noch mit der Denkweise, die eigentlich schon durch den Lauf der Geschichte der Boden entzogen wurde. Für alle die so manches Geschehen und manche Handlungsweise auch mit dem Herzen noch beurteilen ist das ein Schlag ins Gesicht.

Egal wie auch immer Du meine Worte diesmal wieder deuten wirst, verbleibe ich bis bald in diese Sinne…..
17.Juni
 

Re: 50 Jahre Mauerbau

Beitragvon 17.Juni » 15. August 2011, 15:07

Hallo Rainer – Maria,

eine Nachbetrachtung hab ich noch zum Thema. Mit welcher Dreistigkeit der Bau der Mauer vorangetrieben wurde zeigt allein schon die Tatsache, dass die sogenannten Sicherungsanlagen nicht gen „Feind“ gerichtet waren, sondern in das eigene Land „ragten“. Man stelle sich mal folgendes vor, der Wassergraben der viele Burgen im Mittelalter vor fremden und bösen Angreifern schützen sollte, befindet sich plötzlich innerhalb der Burg. Na wenn das nicht doch wahnwitzig ist ! Kam denn der Klassenfeind etwa aus dem eigenen Lande, denn meines Wissens konnten die Bundesbürger bis an die Mauer ran ohne aufgehalten zu werden. Wie wollte man denn da den Feind abwehren, wenn dieser bis direkt zum eigen Staatsgebiet „vordringen“ konnte. Und wer dann noch glaubt mit der Mauer hätte ein Krieg verhindert werden können oder sei gar verhindert worden, der hat doch wirklich in Geschichte nicht richtig aufgepasst oder hat gar die letzten Jahre auf diesem Gebiet gepennt. Aber es soll ja auch noch Menschen geben die öffentlich zum Wiederaufbau der Mauer aufrufen oder dieses sogar fordern. Aber das kann dann doch nicht normal mehr sein….? Oder irre ich mich auch da wieder…….?

In diesem Sinne…….oder doch nicht in diesem Sinne….. [grins]
17.Juni
 

Re: 50 Jahre Mauerbau

Beitragvon Interessierter » 15. August 2011, 16:47

17.Juni hat geschrieben:Hallo Rainer – Maria,

eine Nachbetrachtung hab ich noch zum Thema. Mit welcher Dreistigkeit der Bau der Mauer vorangetrieben wurde zeigt allein schon die Tatsache, dass die sogenannten Sicherungsanlagen nicht gen „Feind“ gerichtet waren, sondern in das eigene Land „ragten“. Man stelle sich mal folgendes vor, der Wassergraben der viele Burgen im Mittelalter vor fremden und bösen Angreifern schützen sollte, befindet sich plötzlich innerhalb der Burg. Na wenn das nicht doch wahnwitzig ist ! Kam denn der Klassenfeind etwa aus dem eigenen Lande, denn meines Wissens konnten die Bundesbürger bis an die Mauer ran ohne aufgehalten zu werden. Wie wollte man denn da den Feind abwehren, wenn dieser bis direkt zum eigen Staatsgebiet „vordringen“ konnte. Und wer dann noch glaubt mit der Mauer hätte ein Krieg verhindert werden können oder sei gar verhindert worden, der hat doch wirklich in Geschichte nicht richtig aufgepasst oder hat gar die letzten Jahre auf diesem Gebiet gepennt. Aber es soll ja auch noch Menschen geben die öffentlich zum Wiederaufbau der Mauer aufrufen oder dieses sogar fordern. Aber das kann dann doch nicht normal mehr sein….? Oder irre ich mich auch da wieder…….?

In diesem Sinne…….oder doch nicht in diesem Sinne….. [grins]


Hallo 17. Juni,
auch wenn Deine Zeilen an RM gerichtet waren, so möchte ich Dir doch völlig zustimmen. Die Mauer ist nicht gebaut worden um einen Krieg zu verhindern. Wenn das so wäre dann hätten die Russen schon Jahre vorher dem Drängen der DDR nachgegeben.
Die Mauer wurde errichtet weil das Sytem des Sozialismus dem westlichen System in den meisten Belangen unterlegen war. Es herrschte Mangel an Konsumgütern und die komplette Wirtschaft hinkte dem Westen meilenweit hinterher. Da dann dazu auch noch Unfreiheit herrschte, Andersdenkende und Kritiker tyrannisiert und drangsaliert wurden und die Menschenrechte mit Füßen getreten wurden, wollten viele eben dort nicht länger leben. Daher war es nicht verwunderlich, daß große Teile der Bevölkerung das Land verließen und verlassen wollten.
Der Sozialismus und seine Regierung waren nicht in der Lage seinen Bürgern ein menschenwürdiges, freiheitliches Leben mit einer, wie im Westen üblichen Lebensqualität, zu bieten.
Das war der Grund und alles andere sind nur hilflose Versuche sich zu rechtfertigen und den Mauerbau schönzureden.
Daher sind alle anderen Rechtfertigungsgründe, wie ohne Mauer hätte es Krieg gegeben, einfach nur Versuche, dieses menschenverachtende Bauwerk zu rechtfertigen und einfach nur peinlich und beschämend und für mich auch gleichzeitig eine Verhöhnung der Opfer.
Spätestens seit dem 17. Juni 1953 wusste das Regime der DDR, daß Sie mit dem westlichen System nicht standhalten konnte und das ihre Bürger unzufrieden waren. Anstatt den Sozialismus zu reformieren und ihr Bürger am Aufbau und der Gestaltung eines lebenswerten Sozialismus teilhaben zu lassen, fiel ihnen letztendlich nichts besseres ein, als eine Mauer zu errichten und man versäumte die grosse Chance, einen menschlicheren und menschenwürdigen Sozialismus aufzubauen.

Diejenigen, die heute noch den Mauerbau rechtfertigen oder glauben in der Anonymität des Internets schreiben zu müssen, daß erschossenen Grenzverletzer selber schuld wären, sind in meinen Augen Feiglinge. Denn den berühmten " Ar... in der Hose ", um es Opfern oder Hinterbliebenen ins Gesicht zu sagen, haben sie nicht.
Interessierter
 

Re: 50 Jahre Mauerbau

Beitragvon 17.Juni » 15. August 2011, 17:24

Hallo Interessierter,

es ist schön wenn sich auch andere Mitglieder durch meine Worte angesprochen fühlen und antworten. Ich sehe die gesamte Geschichte halt auch von der menschlichen Seite, die ja , so finde ich,viel zu kurz kommt, leider auch hier bei uns im Forum. Es handelt sich hier ja meist noch um lebende Menschen, mit Gefühlen, Regungen und eigenen Empfindungen. Leider sind solche menschlichen Gefühle schwer zu beschreiben und in Worte zu fassen. Was mag wohl in den Leuten vor sich gegangen sein, die durch den Mauerbau auf Grund von Umsiedlung ihre angestammte Heimat in nur wenigen Stunden verlassen mussten. Oder einer Mutter, als sie erfahren hat, dass ihr Sohn auf Grund einer gescheiterten „Republikflucht“ gefasst und nun verurteilt wird. Oder aber jene Mutter die gar nicht erfährt was den nun mit ihrem Sohn geschehen ist und dies vielleicht erst Jahrzehnte später durch die Einsicht in irgendwelche Akten „mitbekommt“ welches Unrecht da ihrer Familie angetan wurde. Wie muss man sich fühlen wenn man als junger Grenzsoldat auf einen eigenen Landsmann schießt, diesen trifft und dieser dann verstirbt. Oder aber damalige Opfer heute von solchen ewig Gestrigen verhöhnt werden und als Täter gar von ihnen bezeichnet werden. Über all diese zu tiefst menschlichen Regungen wird leider viel zu wenig hier geschrieben und berichtet und das finde ich sehr schade. Denn dann sollte sich auch bei all denen etwas regen, die immer noch nicht begriffen haben, dass die damalige DDR politisch gesehen ein Unrechtsstaat gewesen ist und die Menschenrechte auf das übelste missachtet hatte.

Danke noch mal für die Antwort…bis bald……
17.Juni
 

Re: 50 Jahre Mauerbau

Beitragvon 17.Juni » 15. August 2011, 20:10

Hallo,

ich habe hier mal zwei sehr perfidee Beispiele für eine "Erklärung zum Mauerbau" gefunden.





Da läuft es einem doch kalt den Rücken runter !
17.Juni
 

Re: 50 Jahre Mauerbau

Beitragvon Merkur » 15. August 2011, 22:31

Ich möchte mich noch einmal zum Mauerbau 1961 äußern.
Grundsätzlich ist die Schließung der Grenzen 1961 eine Folge des von Deutschland verlorenen Zweiten Weltkriegs sowie des Wirkens der Großmächte und ihrer Verbündeten in der Nachkriegszeit. Und zwar Ost wie West.
Ich möchte voranstellen, dass die Schließung der Grenzen natürlich großes Leid für die Menschen in beiden deutschen Staaten mit sich brachte und jedes an der Grenze zu beklagendes Opfer ein Opfer zuviel war. Daran gibt es keinen Zweifel.
Die mediale Darstellung allerdings, incl. der vergossenen Krokodilstränen, ist einseitig. Sie bezieht sich ausschließlich auf die Verurteilung der DDR und der UdSSR. Zu den Spaltern des Westens und den antikommunistischen Kriegern aus den USA sucht man vergeblich eine Darstellung zu deren Rolle und Wirken.
Ich möchte mich bei meiner Erläuterung in aller Kürze auf auf drei Punkte konzentrieren, die unter den damaligen Bedingungen des Kalten Krieges zu betrachten sind:

1. die militärische Bedrohung
2. die Wühltätigkeit von Untergrundorganisationen und Geheimdiensten und
3. die wirtschaftliche Situation vor dem Bau der Mauer.

Zur militärischen Bedrohung
Adenauer bemerkte im "Rheinischen Merkur" bereits am 20.07.1952:
"Was östlich von Werra und Elbe liegt sind Deutschlands unerlöste Provinzen. Daher heißt die Aufgabe nicht Wiedervereinigung, sondern Befreiung. Das Wort Wiedervereinigung soll endlich verschwinden. Es hat schon zu viel Unheil gebracht. Befreiung sei die Parole." Das ist nach meiner Auffassung eine eindeutige Aussage, die nicht viele Interpretationsmöglichkeiten zulässt. Eine solche Befreiung wäre nur militärisch zu realisieren gewesen.
Zum Jahr 1961.
Der Strauß-Intimus und Experte für strategische Fragen, Alfons Dalma, erläuterte in der Zeitschrift "Wehrkunde" 8/61:
"Der militärische und politische Hebel sollten aufeinander abgestimmt werden, dass in der entstehenden Zange die DDR sozusagen zerquetscht werden könnte. Die Staaten des Warschauer Paktes sollten abgeschreckt werden durch die NATO und durch ein der Bundeswehr von den Westmächten bereitgestelltes nukleares Vernichtungspotential, so dass die DDR ohne miltärischen Beistand wäre. Die Großmächte seien nicht bereit, das Risiko eines weltweiten Atomkrieges im Interesse der weiteren Existenz der DDR auf sich zu nehmen."
In diesem Zusammenhang erklärte der damalige Verteidigungsminister F. J. Strauß, die BRD sei entschlossen, "....die Krise (um Berlin) bis zur letzten Konsequenz zuzuspitzen." Er spitzte die Situation noch zu indem er sagte:
"Der 2. Weltkrieg ist noch nicht zu Ende und man müsse sich für die Berlin-Krise im kommenden Herbst wappnen, der Westen müsse auf eine Art Bürgerkrieg vorbereitet sein." Und laut Spiegel verkündete Strauß nach seiner Rückkehr aus den USA: "Unsere Planung (in der Berlin Krise): im Anfang diplomatisch-politische Schritte, in der Mitte ökonomisch-technische und am Ende militärische."
Die Bonner Rundschau schrieb am 09.07.1961, dass man imstande sein müsse, "...alle Mittel des Krieges, des Nervenkrieges und des Schießkrieges anzuwenden. Dazu gehören nicht nur herkömmliche Streitkräfte und Rüstungen, sondern auch die Unterwühlung, das Anheizen des inneren Widerstandes, die Arbeit im Untergrund, die Zersetzung der Ordnung, die Sabotage, die Störung von Verkehr und Wirtschaft, der Ungehorsam, der Aufruhr."
Das alles sollten sich der Warschauer Vertrag bzw. die DDR gefallen lassen ?
Werfen wir einen Blick auf die Bundeswehr. Sie hatte eine Stärke von 291.000 Mann erreicht. Heusinger teilte mit, dass sieben deutsche Divisionen bereit seien ..."unverzüglich jede Mission zu erfüllen."
Im "Münchner Merkur" vom 24./25. 06.1961 erklärte ein Sprecher der Bundeswehr, man müsse eine gesellschaftliche Explosion in der DDR herbeiführen, wozu es "...entsprechender politischer, ökonomischer, propagandistischer und nicht zuletzt auch organisatorischer und subversiver Vorbereitungen des Westens bedürfe."
Die Bundeswehr begann im Sommer 1961 mit der Einberufung von Reservisten, ein m. E. sicheres Indiz für die Vorbereitung ernsthafter militärischer Maßnahmen. Auf Befehl des US-Präsidenten Kennedy vom 25.07.1961 wurden 271.000 Reservisten für die Verstärung der US-Streitkräfte einberufen. Für die NATO-Verbände in Europa wurde Alarnbereitschaft befohlen. Es begann beispielsweise das Manöver "Wallenstein IV" vor der Küste der DDR. In Westeuropa begannen große NATO-Manöver unter Einbeziehung des Territoriums der BRD. Es folgten militärische Inspektionen der Bundeswehr und der NATO in Aufmarschräumen in unmittelbarer Grenze zur DDR. Es existierte eine militärische Planung die vorsah, in Blitzkriegsmanier und drei Stoßkeilen wie folgt gegen die DDR vorzugehen:

1. sollte aus dem Raum Hamburg in Richtung Rostock vorgerückt werden
2. sollte der Raum Hannover als Aufmarschbasis und Ausgangspunkt eines Stoßkeils Richtung Frankfurt/Oder unter Umgehung Berlins dienen und
3. sollte aus Bayern in die DDR eingedrungen werden bis zur Grenze der CSSR und in der Lausitz bis zur polnischen Grenze.

Die „Notstandsplanung“, so wurden Teile der Strategie benannt, sah vor, sich auf militärische Aktionen im Herbst 1961 zu konzentrieren, bei denen die Grenze zur DDR gewaltsam geöffnet werden sollte.
Kennedy schätzte 1961 treffend ein, die Mauer sei zwar „keine sehr schöne Lösung aber tausend mal besser als Krieg.“

Zur Wühltätigkeit von Untergrundorganisationen und Geheimdiensten gegen die DDR
Vom Territorium Westberlins aus arbeiteten ca. 80 Untergrundorganisationen und Geheimdienste gegen die DDR. Sie nutzten bis 1961 die Möglichkeiten der offenen Grenze für ihre gegen die DDR gerichtete Tätigkeit. Dabei ging es insbesondere um:

- die Planung, Vorbereitung, Organiserung und Realisierung unterschiedlicher offener und verdeckter/getarnter Maßnahmen zur Destabilisierung und Untergrabung der DDR mit dem Ziel, eine innere Schwächung der DDR herbeizuführen und
- um Sabotage, Spionage, Diversion, wirtschaftliche Störtätigkeit u. a. Delikte in der DDR durchzuführen.

Insbesondere die Organisation KgU arbeitete mit Unterstützung des US-Geheimdienstes CIC in den 50er Jahren intensiv gegen die DDR. Hier gab es konkrete Anschlagsplanungen gegen Einrichtungen des Verkehrswesens, die z. T. rechtzeitig aufgedeckt werden konnten, es wurden Dokumente im Innen- und Außenhandel gefälscht, um die Wirtschaft der DDR zu schädigen und es gab Planungen, bekannte Persönlichkeiten und Angehörige der Regierung der DDR mit einem Kontaktgift auszuschalten.
Auch die Geheimdienste selbst arbeiteten beispielsweise mit Penetrierungsquellen und Kriegsfallfunkern gegen die DDR.
Durch die Schließung der Grenzen 1961 wurde das Wirken der Untergrundorganisationen und Geheimdienste gegen die DDR erheblich eingeschränkt.

Zur wirtschaftlichen Situation vor dem Bau der Mauer
Im Jahr 1961 wuchs die Grenzgänger-Bewegung aus der Hauptstadt der DDR und dem Berliner Umland durch den Schwindelkurs auf ca. 65.000 Personen an. In Westberlin herrschte Hochkonjunktur. Diese wurde durch die systematische Schädigung der DDR und ihrer Wirtschaft von den westlichen Monopolen besonders gestützt und gefördert. In der Zahl 65.000 waren noch nicht die Schwarz- und Gelegenheitsarbeiter enthalten. Der jährliche Produktionsverlust durch den Abzug dieser Arbeitskräfte betrug für die DDR ca. eine Milliarde DM. Den wachsenden Arbeitskräftemangel in Westberlin, besonders bei qualifizierten Fachkräften versuchten Westberliner Politiker und Unternehmer durch Abwerbungen u. a. Maßnahmen, vor allem mit Hilfe des spekulativen Wechselkurses, zu lösen. Die Grenzgänger leisteten keine produktive Arbeit in der Volkswirtschaft, sie schufen keine Werte für die Gesellschaft, kamen aber in den Genuss von DDR-Vorteilen, wie billigen Mieten, Dienstleistungen, Kultur, Leistungen der DDR-Sozialversicherung usw. Durch den Schwindelkurs waren die Grenzgänger auch in ihrer täglichen Lebenshaltung besser gestellt als die Ostberliner Arbeiter. Das schuf Unmut und bedurfte einer Problemlösung.
Auch in Westberlin waren die Arbeiter mit dem Grenzgänger-Problem unzufrieden, weil die Grenzgänger als Lohndrücker gegenüber den Westberliner Arbeitern benutzt wurden.
Ein weiteres Problem war der Westberliner Käuferstrom in der Hauptstadt der DDR. Westberliner und Alliierte kauften in Ostberlin bestimmte Waren, die preiswerter nirgendwo zu bekommen waren, beispielsweise optische Geräte, Porzellan u.v.m. Das führte zu Engpässen für die eigene Bevölkerung.
Auch hier sorgte die Schließung der Grenze für Entspannung.

Aus militärischer, sicherheitspolitischer und wirtschaftlicher Sicht der DDR war die Schließung der Grenze unter den vorherrschenden Bedingungen des Kalten Krieges für das Fortbestehen der DDR unumgänglich.
Selbstverständlich muss jeder seine individuelle Sicht bzw. Meinung haben und schreiben. Quelle: Augenzeuge.
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Re: 50 Jahre Mauerbau

Beitragvon karl143 » 15. August 2011, 23:27

@ Merkur,

mit einem Satz von dir gehe ich mit ( Ich möchte voranstellen, dass die Schließung der Grenzen natürlich großes Leid für die Menschen in beiden deutschen Staaten mit sich brachte und jedes an der Grenze zu beklagendes Opfer ein Opfer zuviel war. Daran gibt es keinen Zweifel.)

Alles andere ist ein Versuch, den Bau der Mauer zu rechtfertigen. Du zitierst hier z. B. Adenauer aus 1952. Der Mauerbau fand 9 Jahre später statt. Zu diesem Zeitpunkt hatte keiner im Westen, weder die Bundesrepublik noch die Nato, die Absicht, die DDR anzugreifen, oder sie sich einzuverleiben. Chrutschow wußte sogar seit Juni 1961 das die USA, bzw. die westl. Alliierten sich nicht in Geschehnisse im Ostsektor von Berlin einmischen werden.

Tatsache ist, das Ulbricht immer wieder, auch schon vor der Konferenz von Wien versucht hat, die Sowjets dazu zu bewegen, die Grenzen zu West-Berlin, bzw. zur Bundesrepublik stärker abzuriegeln. Das Problem der DDR war die Flucht von Tausenden von Menschen wöchentlich. Die DDR drohte auszubluten. Ein Problem was die DDR durch die offenen Grenzen hatte, war der Einkauf von Westberlinern im Osten. Nur das war eigentlich zu vernachlässigen. Einer normalen Volkswirtschaft hätte dies sicher nicht geschadet, nur in der DDR gab es auch 1961 noch Mangelwirtschaft.

In einem anderen Thread hatte ich mal die HAZ von heute zitiert und auch meine Meinung dazu dargelegt. Sicher, die Teilung Deutschlands geschah als Folge des 2. Weltkrieges. Dieser ist aber keine Entschuldigung für das Unrecht was an der Grenze und im inneren der DDR geschah. Der zweite Weltkrieg war sicher auch eine Folge des 1. Weltkrieges, der Reparationszahlungen, der dadurch entstandenen Unzufriedenheit mit der Weimarer Republik usw. Wenn wir so weiter die Geschichte versuchen geradezurücken landen wir irgendwann bei Adam und Eva.

Fakt ist: Die Mauer, bzw. der Mauerbau war ein Unrecht. Sie richtete sich bekanntlich auch nicht gegen Gefahren aus dem Westen, wie du uns hier weismachen willst. Über die Seite der Muttern an den Betonpfählen usw. wurde auch hier schon geschrieben. Sie diente nur dazu, eine Flucht zu verhindern. Spätestens nach dem Unterzeichnen der Schlußakte von Helsinki, und der darin garantierten Wahl des Wohnortes, bzw. Landes war jeder Versuch, eine Ausreise zu unterbinden, völkerrechtswidrig. Und legal ließ man die Menschen nicht ausreisen. Die DDR geriet immer wieder wegen ihrer Grenzhindernisse (Bodenminen, SM-70) unter internationalen Druck. Gegen finanzielle Hilfen aus dem Westen war sie dann aber immer bereit, auf irgendwelche Anlagen zu verzichten. Hunderte Mio. von DM nahm dieser Unrechtsstaat mit Kopfgeld für politische Gefangene ein, die man dann ausreisen ließ. Nicht nur für Historiker steht fest, das die DDR ein Staat des Unrechts war.

Und für die Mauer gibt es nun mal keine Rechtfertigung. In mehreren Filmen zum Jahrestag wurde von Augenzeugen und Historikern der Vergleich zu einem riesigen KZ gewählt, welches die DDR war.
karl143
 

Re: 50 Jahre Mauerbau

Beitragvon Interessierter » 15. August 2011, 23:32

@Merkur
Du hast geschrieben:
Ich möchte mich bei meiner Erläuterung in aller Kürze auf auf drei Punkte konzentrieren, die unter den damaligen Bedingungen des Kalten Krieges zu betrachten sind:

1. die militärische Bedrohung
2. die Wühltätigkeit von Untergrundorganisationen und Geheimdiensten und
3. die wirtschaftliche Situation vor dem Bau der Mauer.

Antwort:
Also es ist schon bewundernswert, wie Du versuchst mit einem so ausführlichen Beitrag, den Mauerbau zu begründen und doch kläglich damit scheiterst.
1.) Meinst Du wirklich die Forumsuser wären so naiv zu glauben, daß die Mauer bei einem militärischen Angriff den Agressor hätte aufhalten können?
Die Sperrmaßnahmen wie Graben und ähnliches waren aber auch noch freundwärts und nicht feindwärts angelegt. Nämlich um die eigenen Bürger am Verlassen des Landes zu hindern.

2.) Die Wühltätigkeit gab es, aber sie fand vielmehr von eigenen Bürgern statt, die sich unterirdisch durch Tunnel wühlen mussten, um der Unfreiheit zu entfliehen. Den Geheimdiensten aus Ost und West war die Mauer mit Sicherheit kein ernstzunehmendes Hindernis.

3.) Die wirtschaftliche Situation, der Mangel an Konsumgütern und alle die Dinge die hinlänglich bekannt sind führten zur Unzufriedenheit der Bürger. Aber noch viel mehrdas Fehlen der persönlichen Freiheit. Die Bürger hatten es satt bevormundet, drangsaliert und terrorisiert und bespitzelt zu werden.

Alfred, auch wenn Du 22 Jahre nach dem Mauerfall es immer noch nicht zu begreifen scheinst: ES GIBT KEINE RECHTFERTIGUNG für den Bau dieses menschenverachtenden Bauwerks.
Interessierter
 

Re: 50 Jahre Mauerbau

Beitragvon Edelknabe » 16. August 2011, 06:41

Interessierter, es tut mir ja leid, aber ich fühlte mich in der DDR nicht bevormundet(mal von Regeln abgesehen, die wohl jeder andere Staat ebenfalls vorgibt), weiter nicht drangsaliert und terrorisiert und bespitzelt dazu. Du redest hier von gut 17 Millonen Bürgern der damaligen DDR und stellst sie alle in diese Reihe, das ist schon sehr vermessen, auch die Großschreibung mit der Rechtfertigung, das war wieder sinngemäß der Stempel aus einem meiner anderen Texte für die Andersdenkenden und mit voller deiner Kraft draufgedrückt auf Merkurs Text und bumms und drauf und bumms.
So kommen wir irgendwie nicht weiter in der Betrachtung der vergangenen Zeit, im Gegenteil, wir stehen wie es 17.Juni mit der Burg schrieb (gut, er meinte ewas anderes)Angesicht an Angesicht mit dem Schild hoch und warten nur drauf, das unser Gegenüber den Schild sinken lässt und zack...Rübe ab.
17.Juni ich bin kein gefühlloser Klotz, im Gegenteil. Ich sehe auch heute viele Dinge aus einem anderen Blickwinkel wie damals zu dieser wilden jungen Grenzzeit als junger Soldat und so sehe ich auch den teilweisen Aufbau der Anlagen als Schutz vor dem "inneren Feind".
Das geht doch in Ordnung, das bestreite ich doch garnicht und schrieb dies auch schon in anderen meiner zweitausendund Texte.
Wer meine Geschichte vom Chaim Jahudin, diesem sowjetischen Elitesoldaten und seiner Reise zum Mittelpunkt der Erde gelesen hat (für den interessierten Leser, diese steht hier im Offtopicfred weiter hinten), der sollte sich den Teil 6 nochmal hereinziehen. Da steht er so davor, der Elitesoldat in der Nacht vor dem spärlich beleuchteten Grenzsignalzaun (das war der erste kleinere elektronisch gesicherte Zaun, der zu überwinden notwendig war) und wundert sich über die Ausrichtung der metallenen Bügel auf dessen Oberkante ins Inland hinein so als käme der Gegner aus dem Osten?
Nun war ich Pionier und habe die Dinger mit Anderen zusammen auch angebaut, montiert und schon 1978 wurde von mir als Soldat im Politunterricht die Frage an den Polit herangetragen"ob wir uns denn auch vor uns selber schützen wollen damit, mit der Ausrichtung des Stacheldraht ins Inland?"
Aber über die Antwort unseres Politoffizier schrieb ich schonmal, der sah das locker und begründete das eben auf seine ältere erfahrene Weise...siehe, ich glaube sogar, ich bekam damals keine Antwort, kann auch sein, das ihn die Alarmklingel aus der Verlegenheit half.

Rainer-Maria der doch nicht so doof war, auch damals nicht, nur, da war ich jünger so um die 24 Jahre, jetzt bin ich um die noch 57 und habe immer noch nicht ausgelernt.
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Re: 50 Jahre Mauerbau

Beitragvon manudave » 16. August 2011, 06:53

Bei einem Angriff des Westens hätten erstmal ein paar Tausend Maulschlüssel ausgereicht - war doch die Mutter der Befestigung ohne Probleme vom "Vorgelagerten" aus zu lösen...

Angriff mit Obi-Artikeln - verdammte Rüstungsbetriebe... [flash]
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Re: 50 Jahre Mauerbau

Beitragvon 17.Juni » 16. August 2011, 08:52

Hallo Merkur,

einen sehr interessanten Beitrag hast Du da verfasst und in´s Forum gestellt. Nur haben Deine Zeilen einen kleinen bitteren Nachgeschmack, denn sie sind nur aus einer Sichtweite gesehen richtig. Betrachtet man aber auch die andere Seite der Geschichtsschreibung, dann sieht jene geschilderte Darstellung von Dir schon wieder ganz anders aus. Ich mach mir mal die Mühe und versuche mal einige Fakten die letztendlich zur Teilung Deutschlands und auch zum Mauerbau geführt haben aufzulisten und die Du so ganz klammheimlich unterschlagen hast.

Ich beginne mal:

11. Februar 1945 Die Konferenz von Jalta, auf dieser Konferenz wurde bereits die theoretischen Grundlagen zur Teilung Deutschlands beschlossen in dem Deutschland unter den 4 Besatzungsmächten aufgeteilt wurde. Die damalig noch existierende UdSSR hat ja wie bekannt ist den, größten Teil Deutschland zu gesprochen bekommen. Damals gab es schon Bestrebungen von in der UdSSR emigrierten Kommunisten (Ulbricht usw.) einen Staat nach sozialistischen Vorbild zu errichten.

20. Juni 1948 Die Einführung der D – Mark in Westberlin. Mit diesem Schritt begann bereits der wirtschaftliche Abstieg der SBZ, denn diesem Zahlungsmittel, dass auf einer beginnenden starken Wirtschaft (noch gestützt durch die USA, Frankreich und England) aufbauend geschaffen wurde konnte in diesem Moment die UdSSR nichts dagegen setzen. Weiterhin bekannt sein dürfte der Sachverhalt, dass die SBZ schon damals auf massive Hilfe der UdSSR angewiesen war, denn es mussten ja auch gewaltige Reparationszahlungen (vor allem materiell) geleistet werden, was wiederum die damalige Wirtschaft in dieser Besatzungszone erheblich geschwächt hat.

24. Juni 1948 Die Berlin – Blockade. Man versuchte von sowjetischen Seite aus West – Berlin in den wirtschaftlichen Ruin bzw. in die Knie zu zwingen. Zum damaligen Zeitpunkt waren die drei alliierten Sektoren noch zu 80% wirtschaftlich (Energie, Wasser, Verkehrswege) vom Ostteil der Stadt abhängig. Dies war ein gefundenes „Fressen“ für die Sowjetunion um die Herrschaft über ganz Berlin zu erzwingen. Nur hatte man nicht mit der beispiellosen Hilfe der USA gerechnet, die ja, wie auch bekannt sein dürft, West – Berlin über eine Luftbrücke voll versorgt haben. Auch hier stellten die 3 West-Aliierten nach der Blockade Überlegungen an damit dies nicht noch ein zweites mal passieren kann.

17. Juni 1953 Volksaufstand in der DDR Wie ebenfalls bekannt sein dürfte wurde dieser Aufstand der Arbeiterklasse durch überzogene Normerhöhungen in Berlin ausgelöst. Zum gleichen Zeitpunkt waren bereits große „Unruhebewegungen“ in den Zentren des Landes in Gange. Chemnitz, Magdeburg, Halle um nur einige Städte zu nennen waren die genannten Zentren des Aufbegehrens der Arbeiterklasse. Schon zum damaligen Zeitpunkt war eine breite Unzufriedenheit innerhalb der Bevölkerung zu verzeichnen. Untersuchungen der „zuständigen Behörden“ belegen diese Tatsache.

Dies sind nur einige grobe Fakten von mir, die leider in Deiner Schilderung zum Sachverhalt dem Bau der Mauer „vergessen“ wurden.

Geschuldet durch diese Umstände wanden sich immer mehr DDR – Bürger von ihrem Staat ab. Manche taten dies im Stillen andere versuchten es mit einem offenen Protests gegen das Regime. Genaue „Fluchtzahlen“ dürften Dir bestimmt aus Deiner vergangenen Berufstätigkeit bekannt sein. Da die noch sehr junge DDR wirtschaftlich, zu diesem Zeitpunkt, nicht in der Lage war, die Abwanderung zu stoppen drängte Ulbricht massiv in Moskau auf den Bau der Mauer.

Sicherlich spielen beim Bau der Mauer auch eine Rolle, die von Dir in Deinem Betrag geschilderten sogenannten subversiven Tätigkeiten seitens des Westens. Aber auch die Sowjetunion unternahm alles um „Ihre“ Stärke auf diesem Gebiet deutlich zu machen. Aber letztendlich waren diese Tatsachen nicht endscheidend für den Beschluss seitens der DDR und der UdSSR nun endlich die Mauer zu errichten.


In diesem Sinne….
17.Juni
 

Re: 50 Jahre Mauerbau

Beitragvon Interessierter » 16. August 2011, 09:09

Zitat RM:
Re: 50 Jahre Mauerbau

Beitragvon Edelknabe » 16. August 2011, 07:41
Interessierter, es tut mir ja leid, aber ich fühlte mich in der DDR nicht bevormundet(mal von Regeln abgesehen, die wohl jeder andere Staat ebenfalls vorgibt), weiter nicht drangsaliert und terrorisiert und bespitzelt dazu. Du redest hier von gut 17 Millonen Bürgern der damaligen DDR und stellst sie alle in diese Reihe, das ist schon sehr vermessen, auch die Großschreibung mit der Rechtfertigung, das war wieder sinngemäß der Stempel aus einem meiner anderen Texte für die Andersdenkenden und mit voller deiner Kraft draufgedrückt auf Merkurs Text und bumms und drauf und bumms.
So kommen wir irgendwie nicht weiter in der Betrachtung der vergangenen Zeit, im Gegenteil, wir stehen wie es 17.Juni mit der Burg schrieb (gut, er meinte ewas anderes)Angesicht an Angesicht mit dem Schild hoch und warten nur drauf, das unser Gegenüber den Schild sinken lässt und zack...Rübe ab.

Hallo " Edelknabe ",

ich denke, daß ich nicht alle Bürger der Ex-DDR gemeint habe war auch Dir klar. Es ist auch einem Wessi bekannt, daß lininientreue Bürger überwiegend von solchen Dingen verschont blieben und beispielsweise weniger ins Visier des MfS gerieten, wobei ich irgendwelche Mutmaßungen warum Du nicht betroffen warst, aus Unkenntnis Deiner Biographie natürlich
unterlasse. Allerdings wurde dadurch die DDR auch nicht zu einem freiheitlichen und demokratischen Staat.
Daher kann ich auch an meiner Aussage nichts von Vermessenheit erkennen.

Die von Dir erwähnte Großschreibung geschah, weil es für mich persönlich inzwischen unerträglich geworden ist, daß nach mehr als zwei Jahrzehnten gewisse Personen oder Kreise immer noch versuchen dieses menschenverachtende Bauwerk zu rechtfertigen und das obwohl inzwischen selbst Politiker der " Linken " sich vom Mauerbau distanzieren.
Mal abgesehen von den ewig Unverbesserlichen, die bei der Ehrung aller Mauertoten meinten sich nicht von ihren Stühlen erheben zu müssen.
Solange es solche Menschen, wie die aus MV von mir gerade erwähnten gibt, wirst Du leider mit Deiner These vom erhobenen Schild rechtbehalten.
Interessierter
 

Re: 50 Jahre Mauerbau

Beitragvon Nostalgiker » 16. August 2011, 12:51

Sich vom Mauerbau zu distanzieren bedeutet meiner Meinung nicht das ich im gleichen Atemzug die Ursachen die zur Errichtung selbiger beitrugen nur auf die Handlungen östlicher Machthaber reduziere und allgemein das Fehlen der persönlichen Freiheit beklagt wird und das die Bürger (welche Bürger? Alle?) es satt hatten bevormundet, drangsaliert und terrorisiert und bespitzelt zu werden.

Wer sich dann auch noch zu solchen Behauptungen hinreißen lässt das einige Augenzeugen und Historiker den Vergleich mit einem riesigen KZ gewählt haben, welches die DDR war lässt mich das schon arg zweifeln und ich frage mich waren diese Menschen jemals in einem KZ auf Deutschem Boden?

Hardliner auf beiden Seiten haben einen Kampf um Einflusssphären und um Menschen geführt. Einzelschicksale beachten, moralische Bedenken? Fehlanzeige. Es ging um Macht in den jeweiligen Hemmisphären und wenn es gelingt um deren Ausweitung.

Das die Mauer keine ernsthafte Abwehr für eine Invasion war stellt wohl niemand in Frage. Hatte doch die Geschichte längst bewiesen das solche Bauwerke wie die Maginot-Linie kein ernsthaftes Hindernis im zweiten Weltkrieg darstellte genauso wie der Atlantik, West-(Siegriedlinie), Pommern- und Ostwall.

Wenn sie eines hatten dann war es ein Symbolwert; bis hierher kommt der Feind und nicht weiter.

Die Mauer in Berlin sollte ähnliches in den Köpfen der dagebliebenen DDR-Bürger suggerieren. Mit der Mauer schützen wir Euch vor den ....; ich wiederhole jetzt nicht all die Propagandaparolen welche auf sie einprasselten.
Nur wurde "dummerweise" mit dem Ausbau der Grenzanlagen in und um Berlin, genauso wie an der Grenze BRD/DDR immer offensichtlicher das der Feind wohl aus dem Osten kam. Denn die ganzen Sperranlagen waren so gebaut das ein Überwinden von Ost nach West verhindert werden sollte und nicht umgekehrt.

Einem wird meiner Meinung nach zu wenig Beachtung geschenkt.
In den 50er Jahren sprach die Propaganda Ost wie West unentwegt von "Deutschland, einig Vaterland". Wie sich das die jeweiligen Parteien genau vorstellten lasse ich mal außen vor.

Dazu kam gerade in den 50er Jahren das eklatante Wohlstandsgefälle zwischen Ost und West.
Eine Ursache in Ost war, dass in der Endphase des Krieges und sogar in den ersten Friedensjahren eine flächendeckende und organisierte Plünderung der damals noch hoch entwickelten mitteldeutschen und schlesischen Industriegebiete stattgefunden hat, die schließlich die Überlebensfähigkeit der späteren DDR und damit im Grunde des gesamten Sowjetimperiums ernsthaft in Frage stellte.Der tatsächliche Grund für den gigantischen industriellen Vandalismus hatte hauptsächlich mit Stalins Absicht zu tun, den raschen Wiederaufstieg Deutschlands zu verhindern.

Das dann in den späteren Jahren von Chruschtschow geforderte Schaufenster des Ostens nicht so erstrahlte wie er sich das vorgestellt hatte um von der Überlegenheit des Sozialismus zu künden und das von den Machthabern in der DDR bedenkenlos in großen Teilen das sowjetische Modell zur Disziplinierung der Bevölkerung angewendet wurde und genau dieses nicht auf ungeteilte Zustimmung bei großen Teilen der Bevölkerung stieß welche sich dann mit der Losung "Deutschland, einig Vaterland" im Hinterkopf auf den ihnen einzig verbliebenen Weg über Westberlin in andere Teile des ihres Vaterlandes machten, es ist ihnen nicht zu verdenken.

Die Reaktion der Machthaber Ost darauf ist mit all ihren schrecklichen Konsequenzen bekannt.

Meiner Meinung ist es auch müßig darüber zu spekulieren ob es denn hätte anders gemacht werden können.
Dazu war das System nicht fähig denn dazu hätte es sich selbst erstmal in Frage stellen müssen und die Legitimation ihres; nach ihrer Ansicht, historisch verbrieften; Führungsanspruches nachweisen müssen.
Dieser begründete sich laut Eigenaussage darauf das sie der bewußteste, revolutionärste und organisierteste Teil der Arbeiterklasse seien.
Soweit die Theorie.
Die Praxis sah doch etwas anders aus, waren doch die erlernten Berufe der Machthaber(Politbüro der SED) und Berufsrevolutionäre hauptsächlich im handwerklichem Bereich angesiedelt.
Nun gehören Handwerker und im Büro arbeitende per Definition nicht zum Proletariat. Ich führe das mal nicht weiter aus.

Noch eine Bemerkung.
Es wird fast immer von den greisen Führern gesprochen, nun war das Durchschnittsalter des Politbüros in der Zeit 58 - 63 bei knapp 57 Jahren.
Erst in den 80er stieg es auf zirka 63 Jahre.
Wie gesagt der Durchschnitt.

Mit tagespopulistischen Schlagwörtern wie 'Unrechtsstaat', 'menschenverachtend', 'unbändiger Freiheitswille' und wie sie alle heißen kann ich zwar sehr unbeeinflusst eine bestimmte und gewollte Meinungsströmung wiedergeben, trage aber zu Aufklärung recht wenig, wenn überhaupt, bei.

Gruß
Nostalgiker
Nostalgiker
 

Re: 50 Jahre Mauerbau

Beitragvon 17.Juni » 17. August 2011, 14:46

Hallo Nostalgiker,

Nostalgiker hat geschrieben:…….Mit tagespopulistischen Schlagwörtern wie 'Unrechtsstaat', 'menschenverachtend', 'unbändiger Freiheitswille' und wie sie alle heißen kann ich zwar sehr unbeeinflusst eine bestimmte und gewollte Meinungsströmung wiedergeben, trage aber zu Aufklärung recht wenig, wenn überhaupt, bei…..


Das gebe ich Dir vollkommen Recht, nur sollte man dann zu einer objektiven Beurteilung der damaligen Umstände die Geschichte bzw. die Geschichtsschreibung kennen. Es nützt niemanden und schon gar nicht den Beteiligten und Opfern sowie den Angehörigen, wenn mann dies nur von einer Seite aus tut. Auch setzt so eine Sichtweise die Bereitschaft voraus Kompromisse und wen nötig auch einmal Umzudenken bzw. diese einzugehen. Wer sich für die Geschichte Deutschlands interessiert müsste nach den vorliegenden Tatsachen, die von namhaften Historikern, Bürgerrechtlern und angagierten Menschen recherchiert wurde, zu dem Entschluss kommen, dass die DDR politisch gesehen ein Unrechtsstaat gewesen ist. Und wer sich dann noch mit den Eigenschaften der Staatsform Diktatur auseinandersetzt begreift dass dann auch nach einer längeren Zeit des Nachlesen bzw. dem Studieren der betreffenden Literatur.

In diesem Sinne…..
17.Juni
 

Re: 50 Jahre Mauerbau

Beitragvon Nostalgiker » 17. August 2011, 18:32

Hallo 17.Juni,

Du schreibst:
Wer sich für die Geschichte Deutschlands interessiert müsste nach den vorliegenden Tatsachen, die von namhaften Historikern, Bürgerrechtlern und engagierten Menschen recherchiert wurde, zu dem Entschluss kommen, dass die DDR politisch gesehen ein Unrechtsstaat gewesen ist.


Ich will mal nicht quengeln aber Du hast von der Möglichkeit gesprochen und ein Möglichkeit ist nun mal keine Tatsache.
Zum Glück lieferst im gleichen Satz noch eine Erklärung, nämlich politisch gesehen und Politik ist nun mal vorrangig Ideologie.
Ich für mich ziehe daraus den Schluß das es Heutzutage politisch gewollt ist die DDR als Unrechtsstaat zu bezeichnen weil in der Zeit in der dieser Staat existierte subjektiv Empfundenes und auch Objektives Unrecht geschah.
Da es hier so gern mit Gleichnissen hantiert wird, Keiner käme wohl auf die Idee zum Beispiel die USA wegen ihrer bis Anfang der siebziger Jahre offiziell betriebenen Rassentrennung als Unrechtsstaat zu bezeichnen.

Sind Parteienverbote, Berufsverbote auch ein Ausdruck für einen Unrechtsstaat?

Wieso wird eigentlich immer von den Ostdeutschen verlangt, erwartet und gefordert das sie gefälligst umzudenken haben?
Das ihnen das Recht abgesprochen wird zwischen ihrem teils banalen und wenig aufregendem Leben und dem System in dem sie lebten oder auch leben mußten zu unterscheiden.
Manchmal habe ich den Eindruck das jeder Ostler der nicht abgehauen ist oder wenn er blieb nicht Gebetmühlenartig, auch oder besonder Heute, solche Sätze wie 'Ich hasse die Ostzone'[besonders mutig], 'Scheiß DDR', 'War doch alles Mist' und vieles mehr von sich gibt sofort in den Generalverdacht gerät am liebsten sofort die DDR zurückhaben zu wollen und weil das nicht geht ist ein verstockter Querulant und Ewiggestriger welcher sich weigert das Land was er tagtäglich bis zum Ende Erlebte objektiv zu beurteilen.

Ein Blick von Außen kann sehr Hilfreich sein, kann helfen die eigenen Schwachstellen zu finden, die eigenen Punkte wo man irrt oder bestimmtes nicht sehen möchte oder kann weil es einfach so nicht selbst erlebt wurde. Nur wenn der Blick aus der vermeintlichen Siegerpose kommt......, aber das hatten wurde schon an den verschiedensten Stellen des Forums diskutiert.

Recht und Unrecht sind nun mal im menschlichen Umgang subjektives Empfinden. Recht aus juristischer Sicht ist nicht immer mit unserem subjektivem Rechtsempfinden kongruent.
Das macht es auch so schwierig weil ich meistens nicht weiß ist mein Gegenüber im Forum auf der sachlichen oder auf der emotionalen Ebene.
Sachlich richtig kann emotional falsch sein und ebenso trifft es auch umgedreht zu, so meine Meinung.

Hoffe das ich mich verständlich ausgedrückt habe.

Gruß
Nostalgiker
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Re: 50 Jahre Mauerbau

Beitragvon SkinnyTrucky » 17. August 2011, 19:05

Nostalgiker hat geschrieben:Keiner käme wohl auf die Idee zum Beispiel die USA wegen ihrer bis Anfang der siebziger Jahre offiziell betriebenen Rassentrennung als Unrechtsstaat zu bezeichnen.

Wieso wird eigentlich immer von den Ostdeutschen verlangt, erwartet und gefordert das sie gefälligst umzudenken haben?


Naja, Nostalgiker, hier gibt es wohl keinen, der diese bescheuerten Rassengesetze damals in der USA nicht auf schärfste verurteilt, wie kommst du darauf, das das keiner tun würde....

....und *die Ostdeutschen* ist mir zu allgemein....es gibt diejenigen, die dort weggegangen sind, die die geblieben sind, die die heute noch Schwarze dort raus oder tot prügeln und viele andere....

....man kann nicht drüber hinweggehen, das in der DDR Unrecht geschehen ist neben den ganz normalen Dingen des alltäglichen Lebens....und wenn das heute benannt wird, so ist das doch ganz normal und hier sowieso in diesem Forum in dem es speziell um DDR-Zeiten geht....

....ich hoffe, du gehörst nicht letztendlich zu den Leuten, die dieses Unrecht, was dort in der DDR geschehen ist, verunglimpfen will, weil anderorts auch Unrecht geschah....Leuten, denen dieses Unrecht geschehen ist, stehst du ja bekanntlich skeptisch gegenüber....hast du dieselbe Skepsis auch bei Erlebnisberichten von Schwarzen in den Südstaaten der USA....oder neigst gerade du dazu mit zweierlei Maß zu messen....????

groetjes

Mara
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Re: 50 Jahre Mauerbau

Beitragvon Nostalgiker » 17. August 2011, 20:23

Es gibt auch Unrecht in der BRD und das in der Gegenwart, vielleicht merkst Du das wir so nicht weiter kommen.

"Die Ostdeutschen" ist wirklich zu Allgemein. Wenn dann sollten wir uns auf die Generation einigen welche bei der Wende, ich sage mal mindestens 18 Jahre alt war und auf dem Territorium der DDR lebte.
- Diese Territorium existiert immer noch, auch wenn es den Staat darauf nicht mehr gibt. -

Wie kommst Du auf die Idee das ich irgendwas verunglimpfen möchte?

Ich glaube die Schwierigkeiten bestehen wohl darin das wir mit heutigem Wissen über etwas reden was seit gut 22 Jahren eine Fußnote in der Geschichte ist.
Mit heutigem Wissen beurteile und bewerte ich einiges Anders wie zu der Zeit als es geschah.
Wenn ich Heute sage das zu DDR Zeiten alles Rechtens war habe ich die Zeichen der Zeit nicht erkannt.
Wer damals aus welchen Gründen auch immer nicht in die offene Konfrontation zum System gegangen ist, sondern sich raus haltend doch mitgemacht hat und bei dem Propaganda doch Spuren hinterlassen hat ob er nun wollte oder nicht, der ändert seine Meinung nicht im Handumdrehen.
Ich kenne einige welche Edelkommunisten, sogenannte 150%, waren. Wie schnell Einige davon schon im Herbst 1989 sich um 180Grad gedreht haben, glaubst Du nicht.
Da sind mir Menschen mit Standpunkt lieber. Damit meine ich nun keine Hardliner.

Was die Wendekommunisten betrifft.
Mein Chef, seines Zeichens Bereichsdirektor im Kombinat hat seine Chefsekretärin im Okober 89 achtkantig rausgeschmissen (Fristlos gekündigt) weil sie sich zum Neuen Forum bekannte.
Keine zwei Monate später meinte er das er jetzt den kapitalistischen Manager (so wie er das verstand) heraushängen lassen muß.
Es hat ihm übrigens nicht viel genutzt, er ist mit dem abgezweigtem Betriebskapital und der damit gegründeten Firma grandios gescheitert.
Meinst Du etwa das ich solchen Leuten glauben schenke wenn sie mir erzählen wollen wie sehr sie doch gelitten haben?

Wie naiv muß ich sein wenn ich in der DDR mittels selbst gefertigter Flugblätter zu einer Demonstration gegen den Staat und zum Streik aufrufe?
- Selbst in der heutigen BRD müssen Demos genehmigt werden und bei Streiks, wie jetzt der drohende der BVG hier, sollten schon die Befindlichkeiten der Bevölkerung berücksichtigt werden, nämlich ob der Streik auch terminlich passt. -
Sich dann einen Wunderbeutel umhängen das sich das MfS mit Gebrüll auf mich stürzt und ich entsprechender, vorsorglich sehr allgemein formulierter, Paragraphen "Rechtskräftig" verurteilt werde ist an Naivität wirklich nicht zu überbieten.
Wer sich mit den Machtorganen anlegt, zumal in einer Diktatur, darf sich über die Folgen nicht wundern.

Heutzutage darf ich zu allem eine Meinung haben, darf sie auch laut Meinungsfreiheit verkünden, nur was ändert sich? Was passiert? Nichts. Nur wenn meine verkündete Meinung an System rüttelt, die Macht meint ich will sie stürzen, beseitigen, umwandeln, da wird auch Heute die Macht aktiv und setzt ihr gesamtes Machtrepertoire ein um genau das zu verhindern.
Meine Freiheit endet auch wenn ich den letzten Geldschein ausgegeben habe.

Es will mir ehrlich gesagt nicht so ganz in den Kopf warum nun ausgerechnet einer Diktatur fehlende Menschlichkeit und die Anwendung ihres Machtrepertoire zur Erhaltung ihrer Macht vorgeworfen wird.
Das Politbüro war nun mal nicht die Vereinigung Barmherziger Schwestern und die willfährigen Diener waren keine barmherzigen Brüder. Nein, sie waren etwas Anderes.

Ich finde langsam das wir uns hier ziemlich weit vom Thema unter dem der Fred hier eröffnet wurde wegbewegen.

Vielleicht sollte zum Thema "Was ist Unrecht" ein neuer Fred aufgemacht werden.

Gruß
Nostalgiker
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Re: 50 Jahre Mauerbau

Beitragvon SkinnyTrucky » 17. August 2011, 21:06

Nostalgiker hat geschrieben:Es gibt auch Unrecht in der BRD und das in der Gegenwart, vielleicht merkst Du das wir so nicht weiter kommen.


Keine Frage, es gibt immer irgendwo Unrecht....

Nostalgiker hat geschrieben:"Die Ostdeutschen" ist wirklich zu Allgemein. Wenn dann sollten wir uns auf die Generation einigen welche bei der Wende, ich sage mal mindestens 18 Jahre alt war und auf dem Territorium der DDR lebte.
- Diese Territorium existiert immer noch, auch wenn es den Staat darauf nicht mehr gibt. -


Dazu gehöre ich und ich habe meine eigenen Gründe, warum ich dort nicht mehr lebe....

Nostalgiker hat geschrieben:Wie kommst Du auf die Idee das ich irgendwas verunglimpfen möchte?


Das hab ich ja schon beschrieben....hier und in einem anderen Fred bringst du Beispiele....eine normale Manier um etwas anderes zu rechtfertigen....

Nostalgiker hat geschrieben:Ich glaube die Schwierigkeiten bestehen wohl darin das wir mit heutigem Wissen über etwas reden was seit gut 22 Jahren eine Fußnote in der Geschichte ist.
Mit heutigem Wissen beurteile und bewerte ich einiges Anders wie zu der Zeit als es geschah.
Wenn ich Heute sage das zu DDR Zeiten alles Rechtens war habe ich die Zeichen der Zeit nicht erkannt.
Wer damals aus welchen Gründen auch immer nicht in die offene Konfrontation zum System gegangen ist, sondern sich raus haltend doch mitgemacht hat und bei dem Propaganda doch Spuren hinterlassen hat ob er nun wollte oder nicht, der ändert seine Meinung nicht im Handumdrehen.
Ich kenne einige welche Edelkommunisten, sogenannte 150%, waren. Wie schnell Einige davon schon im Herbst 1989 sich um 180Grad gedreht haben, glaubst Du nicht.
Da sind mir Menschen mit Standpunkt lieber. Damit meine ich nun keine Hardliner.


Doch, ich glaube das....ich hab das ja auch geschildert bekommen...auch wenn ich dort nicht mehr gelebt habe....ich gehörte zu den Menschen, die sich nicht offen dagegen ausgesprochen haben....ich habe aber offen gesagt, das man mich mit Politik in Ruhe lassen soll, dann kommt schon alles gut und man hat keine Schwierigkeiten mit mir....ein Austreten aus der Pionierorganisation wurde aber trotzdem zum grossen Tribunal....schlußendlich bin ich nachgiebig gewesen und bin resigniert dringeblieben....

Nostalgiker hat geschrieben:Was die Wendekommunisten betrifft.
Mein Chef, seines Zeichens Bereichsdirektor im Kombinat hat seine Chefsekretärin im Okober 89 achtkantig rausgeschmissen (Fristlos gekündigt) weil sie sich zum Neuen Forum bekannte.
Keine zwei Monate später meinte er das er jetzt den kapitalistischen Manager (so wie er das verstand) heraushängen lassen muß.
Es hat ihm übrigens nicht viel genutzt, er ist mit dem abgezweigtem Betriebskapital und der damit gegründeten Firma grandios gescheitert.
Meinst Du etwa das ich solchen Leuten glauben schenke wenn sie mir erzählen wollen wie sehr sie doch gelitten haben?


Ja, das sind Geschichten aus der DDR, wie wir sie alle kennen....die ganze Bandbreite an Menschen gab es da nämlich auch....

Nostalgiker hat geschrieben:Wie naiv muß ich sein wenn ich in der DDR mittels selbst gefertigter Flugblätter zu einer Demonstration gegen den Staat und zum Streik aufrufe?
- Selbst in der heutigen BRD müssen Demos genehmigt werden und bei Streiks, wie jetzt der drohende der BVG hier, sollten schon die Befindlichkeiten der Bevölkerung berücksichtigt werden, nämlich ob der Streik auch terminlich passt. -
Sich dann einen Wunderbeutel umhängen das sich das MfS mit Gebrüll auf mich stürzt und ich entsprechender, vorsorglich sehr allgemein formulierter, Paragraphen "Rechtskräftig" verurteilt werde ist an Naivität wirklich nicht zu überbieten.
Wer sich mit den Machtorganen anlegt, zumal in einer Diktatur, darf sich über die Folgen nicht wundern.


Nein, das ist nicht naiv....sollte man sich denn alles gefallen lassen....???? So willkommen in der Diktatur, ihre Rechte können se da links ablegen, ein Ausweg gibt es nicht, schön kuschen und Schnauze halten, sonst....

...das kann es doch nicht sein....

Nostalgiker hat geschrieben:Heutzutage darf ich zu allem eine Meinung haben, darf sie auch laut Meinungsfreiheit verkünden, nur was ändert sich? Was passiert? Nichts. Nur wenn meine verkündete Meinung an System rüttelt, die Macht meint ich will sie stürzen, beseitigen, umwandeln, da wird auch Heute die Macht aktiv und setzt ihr gesamtes Machtrepertoire ein um genau das zu verhindern.
Meine Freiheit endet auch wenn ich den letzten Geldschein ausgegeben habe.


Man kann sehr wohl Interessengemeinschaften gründen, andere Betroffene einbeziehen und etwas bewirken....ich kann sogar eine Partei gründen und versuchen Stimmen zu bekommen und schauen, ob ich nicht irgendwann sogar die Mehrheit bekomme....das Verfassungsgericht wird mir sagen, wie weit ich gehen darf, es gibt mir aber deutlich Handlungsspielraum....und wenn ich das richtige Konzept habe, brauch ich mir keine Sorgen machen, das ich dabei nicht finanziell unterstützt werde....

Nostalgiker hat geschrieben:Es will mir ehrlich gesagt nicht so ganz in den Kopf warum nun ausgerechnet einer Diktatur fehlende Menschlichkeit und die Anwendung ihres Machtrepertoire zur Erhaltung ihrer Macht vorgeworfen wird.
Das Politbüro war nun mal nicht die Vereinigung Barmherziger Schwestern und die willfährigen Diener waren keine barmherzigen Brüder. Nein, sie waren etwas Anderes.


Naja, wir alle wissen, wohin die deutschen Diktaturen geführt haben....in der einen gab es am Schluß nur noch verbrannte Erde und bei der anderen gab es am Ende unglaubliche Umweltschäden und eine völlig marode Wirtschaft....und nee, das Politbüro waren alles andere als Samariter....am Ende waren viele davon verurteilte Verbrecher und das zu Recht....

Nostalgiker hat geschrieben:Ich finde langsam das wir uns hier ziemlich weit vom Thema unter dem der Fred hier eröffnet wurde wegbewegen.


Ja, das kann sein Nostalgiker....

Nostalgiker hat geschrieben:Vielleicht sollte zum Thema "Was ist Unrecht" ein neuer Fred aufgemacht werden.


Naja, das Thema hatten wir schon öfters hier, vielleicht kann man dort das Thema Unrecht weiterführen....du bist erst etwas später zu uns gestossen und so Einiges haben wir schon oft auseinanderklamüsert....

Nostalgiker hat geschrieben:Gruß
Nostalgiker


groetjes terug

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Re: 50 Jahre Mauerbau

Beitragvon Nostalgiker » 17. August 2011, 21:35

Ich liebe es wenn mein Beitrag zerflückt, kommentiert und mit gleichem Abwasch werde ich auch noch ein wenig analysiert [knuddel]

Ich vermute fast wir sollten uns mal, nicht unbedingt öffentlich, grundsätzliche Standpunkte oder besser Lebens- und Verhaltensweisen erläutern damit man sich besser versteht, bzw. gesagt/geschriebens richtig einordnen kann.

Regeln gibt es überall und zu meinen sie ignorieren zu können ist schon nicht taff.

Gruß
Nostalgiker
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Re: 50 Jahre Mauerbau

Beitragvon SkinnyTrucky » 17. August 2011, 21:49

Nostalgiker, wir halten um de soviel Zeit immer Forentreffen ab....viele der User hier kennen sich persönlich....vielleicht kommst du ja auch mal auf ein Treffen....

....beim guten Essen und ein Glas Bier entdeckte hier so mancher User, wie der virtuelle Gegenüber wirklich tickt und es gab viele positive Erkenntnisse bislang....denn eins haben wir allemal gemeinsam, wir interessieren uns für die Geschichte des vergangenen Jahrhunderts, insbesondere die zweite Hälfte davon....

Ich werd versuchen beim näxten Treffen wieder dabei zu sein, denn die Menschen im Forum persönlich zu kennen, heißt auch sich besser virtuell zu verstehen....

so, und nun leg ich noch ein Film rein und geh dann schlafen....

Grüsse aus dem tiefen Süden der Niederlande

Mara
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Re: 50 Jahre Mauerbau

Beitragvon 17.Juni » 18. August 2011, 14:55

Hallo Nostalgiker,

schau aus dem Fenster, herrliches Sommerwetter fast 30° C im Schatten ideal zum Baden. Wenn ich wieder, nach zwei Tagen, vom Kurzurlaub im Ländle zurück bin, dann werde ich dir antworten. Aber im Moment zieht es mich in die Natur, auf grüne Wiesen, in Biergärten und natürlich ans Wasser.

Also tschau bis bald, auch Dir wünsche ich zwei sonnige Tage……….
17.Juni
 

Re: 50 Jahre Mauerbau

Beitragvon karl143 » 18. August 2011, 15:02

Nostalgiker hat geschrieben:Ich liebe es wenn mein Beitrag zerflückt, kommentiert und mit gleichem Abwasch werde ich auch noch ein wenig analysiert [knuddel]

Ich vermute fast wir sollten uns mal, nicht unbedingt öffentlich, grundsätzliche Standpunkte oder besser Lebens- und Verhaltensweisen erläutern damit man sich besser versteht, bzw. gesagt/geschriebens richtig einordnen kann.

Regeln gibt es überall und zu meinen sie ignorieren zu können ist schon nicht taff.

Gruß
Nostalgiker


Normalität in einem Forum!
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Re: 50 Jahre Mauerbau

Beitragvon augenzeuge » 26. August 2011, 20:25

Merkur hat geschrieben:Einen hab ich noch:

Wir sagen an dieser Stelle einfach mal: Danke

für 28 Jahre Bildung für alle

Quelle: Junge Welt vom 13.08.2011


Wenn ich diese Aussage lese, dann weiß ich wer sie geschrieben haben muss. Ich würde sie jetzt nicht nochmal rausholen, aber ich fühle mich hier persönlich angegriffen. Dem Autor sollte man klar machen, das die DDR nie eine gleiche Bildung für alle garantierte. Beispiele gibt es genug. Wie hat man junge Menschen, kaum 16 Jahre alt, mit allen psych. Tricks dazu gebracht, mind. 3 Jahre Armeedienst abzuleisten, um danach ein Studium zu erhalten, von polit. Andersdenkenden ganz zu schweigen.

Und es gab trotzdem welche, die es geschafft hatten, ohne diese 3 Jahre einen Studienplatz zu bekommen. Aber das es die DDR dann immer noch geschickt schaffte, diesen Platz zu vernichten, hätte ich bis dahin nie geglaubt, wenn es mir nicht selbst passiert wäre. Das es echte Bildung für alle gab, lernte ich erst 1986 in Westberlin kennen.
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Re: 50 Jahre Mauerbau

Beitragvon manudave » 27. August 2011, 06:53

Wärste mal drei Jahre zur NVA gegangen, Jörg - dann hättest du gute Karten gehabt. [grins]
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Re: 50 Jahre Mauerbau

Beitragvon Mike59 » 27. August 2011, 18:41

augenzeuge hat geschrieben:
Merkur hat geschrieben:Einen hab ich noch:

Wir sagen an dieser Stelle einfach mal: Danke

für 28 Jahre Bildung für alle

Quelle: Junge Welt vom 13.08.2011


Wenn ich diese Aussage lese, dann weiß ich wer sie geschrieben haben muss. Ich würde sie jetzt nicht nochmal rausholen, aber ich fühle mich hier persönlich angegriffen. Dem Autor sollte man klar machen, das die DDR nie eine gleiche Bildung für alle garantierte. Beispiele gibt es genug. Wie hat man junge Menschen, kaum 16 Jahre alt, mit allen psych. Tricks dazu gebracht, mind. 3 Jahre Armeedienst abzuleisten, um danach ein Studium zu erhalten, von polit. Andersdenkenden ganz zu schweigen.

Und es gab trotzdem welche, die es geschafft hatten, ohne diese 3 Jahre einen Studienplatz zu bekommen. Aber das es die DDR dann immer noch geschickt schaffte, diesen Platz zu vernichten, hätte ich bis dahin nie geglaubt, wenn es mir nicht selbst passiert wäre. Das es echte Bildung für alle gab, lernte ich erst 1986 in Westberlin kennen.
AZ

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Ohne deine Ausführungen @ AZ hier in Frage zu stellen. Wie stimmt der von dir dargestellte Bildungsweg in der DDR mit dem Bildungsweg unserer derzeitigen Kanzlerin überein. Das haut doch vorn und hinten nicht hin. Oder?

Mike59
Mike59
 

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