Funktionierender Sozialismus ist nicht möglich

[Olaf Sch.]

Selbstverständlich war in dieser Gesellschaftsform Zwang, Gewalt und Töten geplant. Da solltest Du Dir einfach mal Zitate von Marx und Engels ansehen.

Und was meinst Du was die dazu getrieben hat, eine SM Veranlagung?

die Gesellschaftsform einer Diktatur befördert regelrecht Soziopathen, Gewaltmenschen in Entscheidungspositionen.

[karnak]

die Gesellschaftsform einer Diktatur befördert regelrecht Soziopathen, Gewaltmenschen in Entscheidungspositionen.

Und was ist mit den Theoretikern und den Gründungsvätern, die leben doch gar nicht in einer Diktatur? Die wünschen sich dann eine weil es ihr ganzes Glück ist, als Soziopathen und Gewaltmenschen?

[karnak]

Ich muß weder bei Marx noch anderen angeblichen gewaltlosen Kommunisten etwas nachlesen. Solche Menschen, die irgendwo meinten, dass man als erstes die " Intelligenz " der Gesellschaft beseitigen müßte, um den Sozialismus/Kommunismus einführen zu können, sind für mich genauso wenig lesenswert wie ein Taugenichts mit Namen Marx, der sich aushalten ließ und es zuließ, dass ein von ihm gezeugtes Kind einem anderen Mann zugeordnet wurde.

Musst Du mal bei Marx nachlesen, der hat ein Haufen dazu geschrieben

Richtig ein großen Haufen Mist hat er geschrieben.

Es gibt keinen Stillstand ? Sehr richtig, auch wenn Du in einem anderen Thread genau das Gegenteil behauptet hast und sagtest es müsse nicht immer Zuwachs geben.

Unsere Gesellschaft entwickelt und verändert sich fortwährend. Wenn das dann nicht immer zum Vorteil ist, liegt das in der Natur der Sache.

Jedoch den Sozialismus/Kommunismus von Marx und Engels wird es in keiner freien Demokratie jemals geben. Da nutzen auch die Träumereien eines ehemaligen Anhängers und Dieners wenig, dem damals natürlich derartige Erleuchtungen nicht gekommen sind.

Darum frage ich noch einmal: Warum eigentlich nicht schon damals?

Willst Du mich jetzt mit der Moralkeule schlagen? Und welche Erleuchtung hätte mir DAMALS noch mal kommen sollen? War ich vielleicht zu jung und brauchte das Geld.

[Dille]

die Gesellschaftsform einer Diktatur befördert regelrecht Soziopathen, Gewaltmenschen in Entscheidungspositionen.

Das ist sicherlich richtig -- nur ist der Umkehrschluß nicht zulässig, daß allein "sozialistische Verhältnisse" Diktaturen hervorbringen würden, dazu gibt es ja wohl genügend andere Beispiele. Fatal daran war ja immer, daß da den USA die "Menschenrechte" sch...egal waren, solange sich z.B. ein Duvalier in Haiti (und man kann hier beinahe jedes z.B. süd- amerikanische Land nennen) stramm anti- kommunistisch gebärdete (...und die Interessen der USA gewahrt waren).

Ich ziehe für mich daraus aber den Schluß, wenn nicht die Eigentumsform ursächlich dafür verantwortlich ist Diktaturen hervorzubringen, daß dies dann selbstverständlich auch für sozialistische Modelle gelten muß, daß demokratische, sozialistische Modelle möglich sind..

Die strammen Sozialismus- Verdammer gehen wohl immer nur von Mitteleuropa aus, oder sogar von Ost-/ West- Deutschland, man muß da wohl seinen Horizont etwas ausdehnen ! Und ich denke da immer an meine Erfahrungen von meinen Dienstreisen, die ich auch mal so an meine Familie und Freunde in der DDR geschrieben habe : nämlich, daß "..die Hälfte der Menschheit froh wäre, so wie in der DDR zu leben."

Die Rückfrage, warum ich dann abgehauen bin, könnt' ihr stecken lassen, die ändert an meiner vorigen Aussage nichts.

Gruß, Dille

[Interessierter]

Zitat Dille:

nur ist der Umkehrschluß nicht zulässig, daß allein "sozialistische Verhältnisse" Diktaturen hervorbringen würden, dazu gibt es ja wohl genügend andere Beispiele.

Wenn ich nichts überlesen habe, hat diesen Umkehrschluß auch niemand vollzogen.

Ich ziehe für mich daraus aber den Schluß, wenn nicht die Eigentumsform ursächlich dafür verantwortlich ist Diktaturen hervorzubringen, daß dies dann selbstverständlich auch für sozialistische Modelle gelten muß, daß demokratische, sozialistische Modelle möglich sind..

Warum ist ein demokratischer Sozialismus/Kommunismus denn nur möglich und nicht schon lange realisiert worden ?
Warum ist immer wieder versucht worden, diese Gesellschaftsform mit diktatorischen Mitteln, wie Zwang, Unterdrückung und Mißachtung der Menschrechte, zu verwirklichen?

Aber bitte nicht mit Schuldzuweisungen an System- oder Klassenfeinde kommen.

Wenn eben nicht nur " sozialistische Verhältnisse " Diktaturen hervorbringen, läßt das meines Erachtens Deinen Umkehrschluß nicht zu, dass demokratischer Sozialismus/Kommunismus möglich ist.

Diktaturen ohne " sozialistische Verhältniss " gab und gibt es real. Im Gegensatz dazu gab und gibt es keinen demokratischen Sozialismus/Kommunismus.
Da das reale Gegengewicht (demokratischer Sozialismus/Kommunismus ) bei Deinem Vergleich/Schlußfolgerung fehlt, kann ich leider Deiner Sichtweise nicht folgen.

[Zicke]

Wenn eben nicht nur " sozialistische Verhältnisse " Diktaturen hervorbringen, läßt das meines Erachtens Deinen Umkehrschluß nicht zu, dass demokratischer Sozialismus/Kommunismus möglich ist.

erstens hat Dille nichts von Kommunismus geschrieben und zweitens gab es ja selbst von der SPD ein politisches Leitbild des DS.

Demokratischer Sozialismus
ist ein im Godesberger Programm der SPD (1959) enthaltenes und in späteren Programmen weiterentwickeltes politisches Leitbild, das die sozialistischen Grundwerte (Freiheit, Gerechtigkeit, Solidarität) auf freiheitlich demokratischem Wege, d. h. durch Reform und Demokratisierung, zu verwirklichen sucht
http://www.bpb.de/nachschlagen/lexika/p ... ozialismus

[Interessierter]

@Zicke:
Da die SPD das nie realisiert hat, bringt uns Deine Aussage auch nicht weiter. Ausserdem hat sich die SPD mit dem Godesberger Programm völlig eindeutig vom Marxismus distanziert.

Als Mitte-links-Partei wollte sie eine soziale Marktwirtschaft unter der Maxime »Wettbewerb so weit wie möglich – Planung so weit wie nötig« unterstützen.

[Dille]

Zitat Dille:

nur ist der Umkehrschluß nicht zulässig, daß allein "sozialistische Verhältnisse" Diktaturen hervorbringen würden, dazu gibt es ja wohl genügend andere Beispiele.

Wenn ich nichts überlesen habe, hat diesen Umkehrschluß auch niemand vollzogen.

[quote]

@Interessierter -- mein Satz ist etwas missverständlich, ich wollte sagen, daß "sozialistische Verhältnisse" nicht naturgesetzmäßig und folgerichtig Diktaturen hervorbringen, sondern es weltweit ja auch genügend Beispiele gibt, daß "marktwirtschaftliche Verhältnisse" das mindestens ebenso gut "können".
Diese "Folgerichtigkeit" von "sozialistischen Verhältnissen" zur Diktatur habe ich aber sehr wohl hier im Forum gelesen, ich habe eben diesen thread mal überflogen, habe es hier nicht gefunden, aber das ging so in der Leier "..Versorgungsengpässe, Leute wollen weg, Mauer, Schießbefehl, Diktatur..."

Ansonsten find' ich's lustig, hier mit den weltweit gescheiterten n- sozialistischen Staaten zu "argumentieren", gescheitert ist ein marxistisch- leninistisch- stalinistisches System, das n- Staaten mit Waffengewalt seit 1917 "übergeholfen" wurde.

Und ja, leider muß ich das doch benutzen, 2 ernsthafte Versuche eines "besseren" Modells haben eben äußere Kräfte verhindert, 1968 und 1973. Irgendwelche Plattheiten wie "Schnauze voll" und "alle würden wegrennen" zeugen von ziemlicher Blindheit -- ich habe doch 1968 die Begeisterung der Tschechen hautnah erlebt, ich habe doch erlebt, wie sie Gold spendeten um ihre Währung konvertibel zu machen, ich habe doch Pressefreiheit gesehen in Prag, ich habe doch ihre nagelneuen Reisepässe "Für alle Länder" gesehen, ich war doch selbst bei ganz legalen Demonstrationen in Prag dabei. Die Grenze war für Tschechen praktisch offen -- und wieviele sind davongerannt ??

Nee @Interessierter, so schwarz- weiß- simpel ist diese Geschichte ja nun nicht, daß da in Nord- Korea nen Spinner an der Macht ist (übrigens ja auch noch ein Überbleibsel des stalin'schen "Überhelfens"), daß in Venezuela auch nicht die hellsten Köpfe das Sagen zu haben scheinen, daß Kuba durch Sanktionen stranguliert wird (US- amerikanische Interessen verletzt hat) -- sind doch alles keine Beweise für ein Nicht-funktionieren-können eines Modells auf nicht allein privatwirtschaftlicher Basis.
Ganz im Gegenteil -- zuerst einmal ist das ein Beweis für das Versagen der "Eliten" in den letztgenannten Staaten, die unfähig und raffgierig diese Länder wie ihren Gutshof geführt haben und sich schamlos bereichert haben -- und damit ja erst revolutionäre oder pseudo- revolutionäre Bewegungen stark gemacht haben. Und um es mal deutlich zu sagen, ein kubanisches Schul- und Gesundheitssystem ist wohl doch deutlich anderen Staaten in der Hemisphäre überlegen, den freiheitlichen. Ich habe Monate in Bogota gelebt und so ein bißchen vom Alltagsleben mitbekommen -- nicht umsonst wurde auch in dieser Zeit die FARC dort stark, oder in Peru der "Leuchtende Pfad", bei einer so offensichtlich ungerechten Gesellschaft.

Gruß, Dille

[Olaf Sch.]

ich schrieb von Diktatur, dies schließt eine faschistoide oder imperialistische nicht aus.

[karnak]

Warum ist ein demokratischer Sozialismus/Kommunismus denn nur möglich und nicht schon lange realisiert worden ?
Warum ist immer wieder versucht worden, diese Gesellschaftsform mit diktatorischen Mitteln, wie Zwang, Unterdrückung und Mißachtung der Menschrechte, zu verwirklichen?

Dass das immer wieder versucht wurde ist natürlich eine leichte Übertreibung. Und zumindest sollte man die, bei den ständigen Versuchen, existierenden inneren und äußeren Umstände nicht völlig aus den Augen verlieren, das Problem der Vernachlässigung der unausgereiften, besser einfach die nicht vorhandene ausgereifte historische Situation für Veränderung. Will man die Veränderung dann erzwingen bleibt wohl nicht viel anderes als Diktatur. Ändert sich das, sieht es schon sehr viel anders aus mit der Notwendigkeit und dem Bedürfnis nach Diktatur.
Ob der Mensch sich erst verändern kann wenn er kurz vor dem Abgrund steht, manche behaupten das, ich weiß es nicht.
Es geht jedenfalls hier nicht, zumindest mir nicht, um das Ausdruck Verleihen einer wie immer gearteten fanatischen Sehnsucht, es geht um einen begründeten Zweifel, dass ein funktionierender Sozialismus grundsätzlich nicht möglich ist und wenn, nur auf Zeit unter dem Zwang einer Diktatur. Eben dass was man uns nun Jahr ein, Jahr aus ins Gehirn prügeln will, mit der alleinigen Begründung des Versagens in den 40 Jahren Staatssozialismus, was als "immer wieder versucht" deklariert wird. Und das man mit diesem erhobenen Zeigefinger nicht nachlässt, dass stimmt mich zumindest misstrauisch.

[augenzeuge]

ich habe doch 1968 die Begeisterung der Tschechen hautnah erlebt, ich habe doch erlebt, wie sie Gold spendeten um ihre Währung konvertibel zu machen, ich habe doch Pressefreiheit gesehen in Prag, ich habe doch ihre nagelneuen Reisepässe "Für alle Länder" gesehen, ich war doch selbst bei ganz legalen Demonstrationen in Prag dabei. Die Grenze war für Tschechen praktisch offen -- und wieviele sind davongerannt ??
Gruß, Dille

Ja, Dille, das glaube ich dir. Aber bist du denn sicher, dass man das noch Sozialismus nennen könnte, was sich da anbahnte? Was hatte denn das mit dem von Marx geforderten Aspekten noch zu tun? War es nicht der Beginn eines Weges, der doch in einer sozialen Marktwirtschaft landet, ähnlich der, wie in der BRD 1970?

Und dann muss ich die Frage stellen, warum hat nicht ein Land seit 1968 diesen Versuch erneuert? Heute kommen doch dafür keine Panzer aus den Nachbarstaaten?

AZ

[augenzeuge]

Ob der Mensch sich erst verändern kann wenn er kurz vor dem Abgrund steht, manche behaupten das, ich weiß es nicht.

Ich weiß es, 1989 hat man das in der DDR sehen und erleben können.
AZ

[Icke46]

Und ja, leider muß ich das doch benutzen, 2 ernsthafte Versuche eines "besseren" Modells haben eben äußere Kräfte verhindert, 1968 und 1973.

Ich vermute nun einfach mal, dass mit 1973 Chile gemeint ist . Das ging so aus Deinem Text nicht hervor.

Gruss

icke

[Interessierter]

@Dille:

Und ja, leider muß ich das doch benutzen, 2 ernsthafte Versuche eines "besseren" Modells haben eben äußere Kräfte verhindert, 1968 und 1973. Irgendwelche Plattheiten wie "Schnauze voll" und "alle würden wegrennen" zeugen von ziemlicher Blindheit -- ich habe doch 1968 die Begeisterung der Tschechen hautnah erlebt, ich habe doch erlebt, wie sie Gold spendeten um ihre Währung konvertibel zu machen, ich habe doch Pressefreiheit gesehen in Prag, ich habe doch ihre nagelneuen Reisepässe "Für alle Länder" gesehen, ich war doch selbst bei ganz legalen Demonstrationen in Prag dabei. Die Grenze war für Tschechen praktisch offen -- und wieviele sind davongerannt ??

Wenn es in Staaten nicht " von außen oder teilweise auch von innen " verhindert worden wäre, wissen wir aber trotzdem nicht, ob die Bürger sich für einen demokratischen Sozialismus einschließlich Planwirtschaft und Umwandlung von privat- in Volkseigentum entschieden hätten.
Folglich wissen wir auch nicht, ob es dann funktioniert hätte.

sind doch alles keine Beweise für ein Nicht-funktionieren-können eines Modells auf nicht allein privatwirtschaftlicher Basis.

Mir hingegen fehlen die Beweise für ein funktionierendes Modell. Selbst 25 Jahre nach der Wende hat keiner der ehemaligen Ostblockstaaten, einschließlich des Überhelfers, ein System mit Planwirtschaft und Demokratie aufgebaut.

Ursache dafür ist meiner Meinung nach, dass alle davon überzeugt sind, dass es ein nicht funktionsfähiges Modell ist und die Angst der diktatorischen Regime ( wo diese noch herrschen ) vor Machtverlust.

Auch wenn wir uns in der These der Funktionsfähigkeit unterscheiden, sind Deine weiteren Ausführungen für mich nachvollziehbar.

[karnak]

Ja, Dille, das glaube ich dir. Aber bist du denn sicher, dass man das noch Sozialismus nennen könnte, was sich da anbahnte? Was hatte denn das mit dem von Marx geforderten Aspekten noch zu tun? War es nicht der Beginn eines Weges, der doch in einer sozialen Marktwirtschaft landet, ähnlich der, wie in der BRD 1970?

Und dann muss ich die Frage stellen, warum hat nicht ein Land seit 1968 diesen Versuch erneuert? Heute kommen doch dafür keine Panzer aus den Nachbarstaaten?

AZ

Die Frage ist zum einen populistisch, natürlich wird man nach einem kläglichen Versagen mit noch so guten Argumenten kein Volk sofort hinter den Ofen hervor locken können, die"Stimmung" dazu ist dann natürlich nicht da und mittels der Diktatur, dass will doch wohl keiner. Zum Anderen,dass "Verhindern",diesmal anders herum, organisiert man heute anders, nicht mit Flugzeugen und Panzern wie in genannten Chile, man ist da schon lernfähig und kreativ. Man hat da die Angst vor dem bösen roten Mann, dass kommt im Augenblick immer gut und ein bisschen Brot und Spiele. NUR, ewig wird auch das nicht funktionieren, es kommen neue Generationen und es kann passieren die ticken dann etwas anders. Wie gesagt, kann, ob muss, dass weiß ich nicht so genau, es wird sich zeigen.

[augenzeuge]

Die Frage ist zum einen populistisch.

Nee, das ist sie nicht im Geringsten. Es muss erlaubt sein, diese Frage zu stellen, wenn du von kann, ob muss, dass weiß ich nicht so genau, sprichst.

Frag dich doch mal, warum kein Volk freiwillig diesen Versuch derzeit starten will? Ihr müsst verdammt wenig Überzeugung erzielt haben.

Was ist denn mit Kuba? Seit Jahren gabs da massive Unterstützung aus Lateinamerika und aus vielen anderen Teilen der Welt. Diese hat doch das US Embargo nahezu wettgemacht.

Eigentlich würde ich fragen wollen, wie kann es sein, dass man den Sozialismus aufbauen will, hierbei auch anfangs großartige Hilfe erhält, kaum etwas draus machen kann, aber letztlich am Embargo des größten Feindes, mit dem man doch nichts zu tun haben will, scheitert? Oder scheiterte man vielleicht am eignen Unvermögen? An den Richtlinien von Marx und Engels, die sich nunmal nicht umsetzen lassen?

Warum hat sich denn der Sozialismus nicht wenigstens ein wenig entwickelt? So schlecht waren doch die Chancen nicht.

AZ

[Dille]

Ich bin noch ein paar Antworten schuldig, z.B. an @AZ. Nun, im Taumel der Ereignisse in der CSSR 1968 und unter dem Eindruck der Euphorie der Menschen habe ich es für möglich gehalten, diesen "Sozialismus mit dem menschlichen Gesicht" zu realisieren. Inzwischen bin ich da skeptischer, nicht wegen des postulierten Nicht-Funktionieren-Könnens, sondern weil ich natürlich auch dazugelernt habe. Ein Gegenmodell CSSR umgeben von mißgünstigen Nachbarn, den stalinistischen Staatssozialisten im Osten und den marktwirtschaftlichen Systemen im Westen -- dazwischen wäre dieses Experiment wohl zerrieben worden. Und @Thoth hat mich ja schon mal auf die Wirtschaftspolitik von Ota Sik hingewiesen, die ja eindeutig in Richtung Marktwirtschaft lief.

Die Frage "..warum denn heute nicht neue Versuche gestartet würden..." finde ich auch populistisch und irreführend, es gibt eben keine "revolutionäre Situation" in Mitteleuropa, bei anderen Staaten wäre ich mir da nicht so sicher, nicht einmal bei Griechenland. In unserem Umkreis "versagt" eben das marktwirtschaftliche System nicht, was aber wiederum keine Grundeigenschaft dieses Systems ist. Laßt die Einkommensschere so ungeniert weiter anwachsen, laßt innere Probleme größer werden -- dann ist auch hier manches möglich.

Noch ein Wort zu dem "Davonrennen" und niemals "freiwillig". Ich habe eben nochmal bei Wiki etwas nachgelesen zur Unidad Popular in Chile in den 70er- Jahren. Unidad Popular also ein Linksbündnis, bei den Präsidentenwahlen 1970 36,3 % der Stimmen, Kommunalwahlen 1971 49,7 % und bei den Parlamentswahlen 1973 43,9 %.
Bleibt also mal festzuhalten : ein linkes, sozialistisches Modell ist durch demokratische Wahlen an die Macht gekommen. Das etwas populistische Wahlprogramm von 40 Punkten kann man bei Wiki nachlesen -- es geht also in der Mehrzahl der Punkte um simple Verbesserungen für die arme Bevölkerung und um Beschneidung von Privilegien der bisherigen Eliten. Und man hat die Kupferindustrie verstaatlicht, worauf die USA ein Embargo verhängten-

Jetzt bin ich mit meiner Argumentation in einem Dilemma -- das gewählte System wurde also durch einen Militärputsch (wobei die USA und ihre Interessen die Strippen zogen) gestürzt, man erinnert sich noch an demonstrierende Hausfrauen mit ihren Kochtöpfen. Ist dies jetzt ein Beweis für das Nicht-Funktionieren- Können des Modells ? Ich meine Nein -- es ist allein ein Beweis dafür, daß die ehemaligen Eliten ihre noch immer existierende ökonomische Macht nutzten um wieder an die Pfründe zu kommen, wobei sie aber nur die nützlichen Idioten größerer Interessen waren.
Im Dilemma bin ich deshalb, weil dies in Chile ja auch keine "sozialistische Revolution" nach Marx'schem Drehbuch war -- denn dann hätte man ja die ehemaligen Eliten ihrer ökonomischen Macht berauben müssen und zu irgendeiner Form von Diktatur greifen müssen. Wäre das passiert, hätte vielleicht das Modell funktioniert, aber ich hätte jetzt gleich wieder die Krakeeler am Hals mit ihrem "Sozialismus = Diktatur". Soviel dazu.

Auf meine Gedanken zum Versicherungswesen ist ja niemand eingegangen, ich wollte damit eigentlich sagen, daß nach heutigem Muster das Wirtschaften als einer von n- Konzernen ja ökonomisch sein mag und eine maximale Kapitalrendite abwerfen mag, dies aber noch lange nicht gesamt- volkswirtschaftlich vernünftig sein muß.
Und wer behauptet denn mit welchem Hintergrund, daß "Sozialismus" immer Planwirtschaft und Verstaatlichung bedeutet ?? Das marktwirtschaftliche System hat sich doch seit England auch ein bißchen verändert -- gesteht diese Anpassungsfähigkeit doch einem "Sozialismus+" auch zu. Keiner behautet doch heute, die Bundesrepublik wäre eine "Planwirtschaft" -- und verabschiedet jedes Jahr einen Haushalt für das nächste Jahr. Mein ehemaliger Arbeitgeber hatte selbstverständlich auf Bereiche heruntergebrochene Pläne, sogar die Kapitalrendite war "geplant".

Ich kann mich mit dem oben zitierten Satz aus dem "Godesberger Programm" voll identifizieren. Und der Staat hat ja ansonsten auch die Machtmittel, in die Wirtschaft einzugreifen, Kartellamt, Steuerrecht etc. Die muß er aber konsequent einsetzen, soll Hr. Winterkorn doch 15 Mio Euro verdienen, die müßten dann aber auch so progressiv besteuert werden, wie bei jedem anderen kleinen Würstchen. Bleiben eben "nur" noch 3 Mio Netto übrig, wenn er dann beleidigt ist und ins Ausland geht, soll er doch -- kommen schon fähige junge Leute nach. Ebenso die Krankenversicherung -- wer stärkere Schultern hat, soll auch mehr tragen, ohne obere Grenze. Will ich nun "Sozialismus" ?? Nein, ich will eine gerechtere Gesellschaft, wie die getauft würde, ist mir wurscht. Und ja, ich bin für eine Vergesellschaftung der Befriedigung der Grundbedürfnisse, also Wasser, Strom, Gas, Versicherungen, Banken unter strikter Kontrolle, und ich bin für die Vergesellschaftung von Grund und Boden -- dieses Gut darf kein Spekulationsobjekt sein. Die Besitzverhältnisse soll man über eine Erbpacht regeln, meinetwegen auch für Erben erneuerbar -- aber eine Konzentration dieses Gutes in wenigen Händen muß verhindert werden, wenn nicht so, dann über rigorose Erbschaftssteuer.

So, nun bin ich wieder ganz Ohr, warum all das sowieso nicht funktionieren kann,

Gruß, Dille

[Interessierter]

@Dille:
Zunächst einmal bin ich der Meinung, dass Deine Ausführungen kaum noch etwas mit dem Sozialismus zu tun haben, über den wir hier diskutieren. Was Du mit diesem Satz bestätigst:

Und wer behauptet denn mit welchem Hintergrund, daß "Sozialismus" immer Planwirtschaft und Verstaatlichung bedeutet ??

Es sind eher Veränderung hin zu einer sozialeren und gerechteren Marktwirtschaft, wie Jörg es in diesem Thread schon einmal sinngemäß geschrieben hat.

Die Dinge wie Umwandlung von Privateigentum und Verstaatlichung nicht nur der Konzerne, sondern auch fast aller Betriebe, einschließlich der landwirtschaftlichen, gibt es bei Dir nicht. Das beispielsweise sind Dinge die heute und wohl auch in Zukunft niemand mit sich machen lassen würde. So etwas wäre dann wieder nur mit Gewalt und Unterdrückung machbar. Das ist für mich ein Grund, dass Sozialismus heute nicht möglich ist.

Die Frage "..warum denn heute nicht neue Versuche gestartet würden..." finde ich auch populistisch und irreführend, es gibt eben keine "revolutionäre Situation" in Mitteleuropa, bei anderen Staaten wäre ich mir da nicht so sicher, nicht einmal bei Griechenland. In unserem Umkreis "versagt" eben das marktwirtschaftliche System nicht, was aber wiederum keine Grundeigenschaft dieses Systems ist. Laßt die Einkommensschere so ungeniert weiter anwachsen, laßt innere Probleme größer werden -- dann ist auch hier manches möglich.

Für mich ist die Frage total berechtigt; denn wer schreibt, dass er eine Wiedergeburt des Sozialismus für möglich hält, der muss sich auch fragen lassen, warum der Sozialismus heute denn nicht erfolgreich praktiziert wird.

Auch macht es mich nachdenklich, wenn ein System nur durchführbar sein soll, wenn " revolutionäre Situationen " vorherrschen.

Auf meine Gedanken zum Versicherungswesen ist ja niemand eingegangen, ich wollte damit eigentlich sagen, daß nach heutigem Muster das Wirtschaften als einer von n- Konzernen ja ökonomisch sein mag und eine maximale Kapitalrendite abwerfen mag, dies aber noch lange nicht gesamt- volkswirtschaftlich vernünftig sein muß.

Bist Du bitte so freundlich und erläuterst einmal warum das gesamtvolkswirtschaftlich nicht vernünftig sein muß?

Keiner behautet doch heute, die Bundesrepublik wäre eine "Planwirtschaft" -- und verabschiedet jedes Jahr einen Haushalt für das nächste Jahr. Mein ehemaliger Arbeitgeber hatte selbstverständlich auf Bereiche heruntergebrochene Pläne, sogar die Kapitalrendite war "geplant".

Die Planwirtschaft eines Staates mit den Planung einzelner, erfolgsorientierter Unternehmen zu vergleichen kann ich nicht aktzeptieren.

So, nun bin ich wieder ganz Ohr, warum all das sowieso nicht funktionieren kann,

Warum sollte der von Dir " schöngeschriebene " Sozialismus, der aber nicht mehr, als eine in einigen Bereichen veränderte Marktwirtschaft ist; deren Änderungen auch für mich überwiegend aktzeptabel sind. Vorteil, bei den von Dir angeführten Veränderungen brauchten wir keine "revolutionäre Situation".

Schönen Tag noch.

[Dille]

Gut @Interessierter, ich laß es hier mal -- es macht ja keinen Sinn über etwas mit Dir zu diskutierenden, wenn noch nicht einmal der Gegenstand geklärt ist. Du bist eben so unflexibel nur auf diesen leninistisch- stalinistischen- honeckerschen- mittagschen "Sozialismus" zu starren -- der ist gescheitert, den will niemand wieder haben, der wird niemals wiederkommen, der hat nicht funktioniert, der wird nicht funktionieren.
Ich versuche mir gesellschaftliche Modelle vorzustellen, die zu mehr gesamt- gesellschaftlicher Gerechtigkeit führen, habe dies ja extra auch "Sozialismus+" getauft und diese Modelle müssen auch Antworten auf künftige Probleme geben können. Das bedeutet eben der Wachstumsfeteschismus einer auf Profit um jeden Preis ausgerichteten Wirtschaft muß durch andere Mechanismen ersetzt werden. Und da hast Du schon @Karnak nicht verstanden, er hat sich keineswegs widersprochen, quantitatives Wachstum um jeden Preis muß ersetzt werden durch qualitatives Wachstum. Das macht dieses Wirtschaftssystem nicht freiwillig, es wird die Resourcen bis zum Letzten dem quantitativen Wachstum opfern, und um die letzten Brocken wird es ein Hauen und Stechen geben.

Das mit der "revolutionären Situation" (ich wollt' auch mal auf meinen Hinterkopf zurückgreifen) hast Du böswillig interpretiert -- es "braucht" keine "revolutionäre Situation" für ein sozialistisches System, Chile hat bewiesen, daß es vällig friedlich geht -- aber klar, es muß Randbedingungen geben die eine genügend große Anzahl von Menschen nach Veränderung streben läßt, und diese Randbedingungen erschafft die ungezügelte Marktwirtschaft durch zunehmende Ungerechtigkeit selbst.

Nochmal zum Sozialismus- Begriff : laß' das mal nicht Fr. Merkel hören, daß Du meine Verstaatlichung von Grund und Boden auch noch einer Veränderung der Marktwirtschaft zurechnest ! Aber wie ich zuvor gesagt habe -- Du mußt eben dem Sozialismus auch zugestehen, daß dieser von heutigen Interpreten nicht als Dogma wie vor 150 Jahren aufgefaßt wird, sondern eben Privatwirtschaft. Mittelstand und Profit zuläßt, den Rahmen dafür eben über das Steuerrecht setzen muß.
Und da sich erwiesen hat, daß private Landwirtschaft dem menschlichen Wesen eher entspricht, soll man diese selbstverständlich nicht antasten (bis zu einer bestimmten Größenordnung) -- private Bauern sind klug genug, die Vorteile freiwilliger genossenschaftlicher Strukturen zu erkennen.

Zu guter letzt : meinen Gedanken mit den Versicherungen habe ich weiter vorn erklärt (und ich bin auch klug genug zu wissen, daß es nicht nur Kfz- Versicherungen gibt, die hab' ich mir als Beispiel herausgepickt), aber @Sirius hat meinen Gedanken dahinter anhand der Krankenversicherung vertieft. Wobei er den Vorteil bei den Versicherungen auch nicht sehen wollte, aber ich brauche nun mal nicht 30 gleichartige Strukturen (Personal, Glitzergebäude) für etwas, was eine staatliche Gesellschaft mit einem Bruchteil der Infrastruktur auch könnte. Das mit dem so tollen Wettbewerb lasse ich nicht so gelten, dann brauchten wir ja kein Kartellamt -- das viel zu träge ist um zeitnah zu agieren.

So, und nun gehe ich in die Sauna und dann zum Skat -- wie oben angedeutet klinke ich mich dann erstmal aus, vielleicht beteiligen sich aber mehr User noch an diesem thread, die nicht so in alten Denkschablonen gefangen sind -- ich find' das Thema an sich interessant.

Gruß, Dille

[Interessierter]

Gut @Interessierter, ich laß es hier mal -- es macht ja keinen Sinn über etwas mit Dir zu diskutierenden, wenn noch nicht einmal der Gegenstand geklärt ist. Du bist eben so unflexibel nur auf diesen leninistisch- stalinistischen- honeckerschen- mittagschen "Sozialismus" zu starren -- der ist gescheitert, den will niemand wieder haben, der wird niemals wiederkommen, der hat nicht funktioniert, der wird nicht funktionieren.

vielleicht beteiligen sich aber mehr User noch an diesem thread, die nicht so in alten Denkschablonen gefangen sind

Mein lieber Dille, aufgrund Deiner oben von mir zitierten Aussagen, hier meine letzte Erwiderung auf den Beitrag. Offen gestanden hätte ich eine derartige Reaktion von Dir nicht erwartet. Ich äußere hier meine Meinung zu dem obigen Thema, ob sie nun richtig ist oder Dir gefällt oder nicht, kann oder muss für Dich auch keinen Sinn machen; aber sollte nicht zu negativen Äußerungen über den User führen, nur weil Du ihn nicht überzeugen kannst. Manche können aber schon das aufgrund ihrer Sensibilität nicht ertragen
Du beharrst ja ebenfalls auf Deiner Meinung, aber ich komme nicht auf die Idee Dir gleiches oder ähnliches zu Deiner Person zu schreiben. Ist wohl auch eine Frage des Stils.

Ich versuche mir gesellschaftliche Modelle

Wenn Du das in diesem Thread versuchst, so scheinst Du Dir nicht im Klaren zu sein, dass es hier um den Sozialismus alter Prägung geht und nicht um Versuche sich neue andere gesellschaftliche Modelle vorzustellen, was natürlich auch interessant ist. Der Versuch damit Deine Aussage, dass die Realisierung des Sozialismus möglich wäre, glaubhafter zu machen, ist für mich damit gescheitert, genau wie der Sozialismus bisher auch immer.

Wenn ich letztendlich Deine Ausführungen zu Versicherungen lese, bleibt die Dir gestellte Frage unbeantwortet. Übrigens wer auf Bildniveau von Glitzergebäuden schreibt, so gab es das lediglich mit einem Gebäude, das der alte Gerling noch errichten ließ. Ansonsten solltest Du Dir einmal Gedanken machen über nichtversicherungstechnische Gewinne, die unter anderem auch mit Gebäuden erzielt werden.

Von einem zu realisierenden Sozialismus, der natürlich viel mehr beinhaltet als das Wirtschaftssystem, hast Du leider wenig und dafür mehr über Deine Vorstellungen von anderen Gesellschaftsformen geschrieben, die selbstverständlich kein " Sozialismus " werden nur weil man ihnen den Namen überstülpt. Was wiederum auch " verkaufstechnisch " gesehen reichlich dumm wäre.

[Spartacus]

Den besten Sozialismus den wir jemals hatten, dass war die soziale Marktwirtschaft der 1980iger Jahre in
der BRD. Und ich denke mal, da knüpft Dille auch an, denn selbst dieses hervorragende Modell könnte man
noch ein bisschen ausbauen. Momentan müsste es eher das Ziel sein, wieder dort hinzukommen, wo wir
eben damals schon mal waren.

Das Thema lautet: Funktionierender Sozialismus ist nicht möglich und so muss man schon zulassen, dass
man nicht nur die gescheiterten Experimente der Vergangenheit erwähnt, denn sonst braucht man ja gar nicht
mehr zu diskutieren und kann den Thread schließen, Interessierter.

Ich schrieb es ja auch schon, technisch ist eine Planwirtschaft heutzutage ein Kinderspiel und wird, wie auch
Dille erwähnt hat, in jeder großen Firma praktiziert, nur das es da eben nur ein Jahresziel gibt, dass man
gefälligst zu erreichen hat. Planwirtschaft in kleinen halt, hatte ich auch schon geschrieben.

Auch unser Staat könnte, was im Interesse der Bürger liegen würde, mit Leichtigkeit Gas, Strom, Post,
Wasserwirtschaft, Bahn und so weiter, zentralisiert über eine Planwirtschaft abwickeln. Für ein durch -
organisiertes Gemeinschaftswesen wie eben in Deutschland mit einer funktionierenden Bürokratie wäre
das ein Klacks. Der Staat könnte sogar die Industrieproduktion und die Versorgung der Bevölkerung bewältigen,
wie schon gesagt, heutzutage wäre das kein Problem mehr und auch das würde funktionieren, wäre machbar.

Und dann wären wir vom Sozialismus gar nicht mehr so weit entfernt, nur das es eben auch funktionieren würde.

Der technische Fortschritt würde es möglich machen.

LG

Sparta

[karnak]

dass es hier um den Sozialismus alter Prägung geht

Nee, es geht um"Funktionierender Sozialismus ist nicht möglich".

[augenzeuge]

Ok, Dille, ich geh dann mal explizit auf deine Bemerkungen ein. Mit FÜR und WIDER.....

...umgeben von mißgünstigen Nachbarn, den stalinistischen Staatssozialisten im Osten und den marktwirtschaftlichen Systemen im Westen -- dazwischen wäre dieses Experiment wohl zerrieben worden.

Du lieferst schon den ersten Grund, dass es nicht funktionieren kann. Auch wenn du ihn falsch begründest. Es klingt für mich wie früher, sorry, aber immer liegt die Unfähigkeit des Sozialismus nur an anderen, immer an den bösen Nachbarn. Aber diese waren schon vorher da und wenn ich für den für mich "utopischen Sozialismus" auch noch Nachbarn brauche, die mir stets wohlgesonnen sind, na dann wirds nie was. Ich kann ja wohl schlecht zuvor einen Krieg führen, damit die Nachbarn die richtige Regierung haben.

Das ist wie privat. Nachbarn können schon nerven, aber wenn ich von ihnen echt abhängig bin, sie mir nicht erlauben, wie ich mein Wohnsystem errichten will, mache ich was falsch.

Eins dazu noch. Das marktwirtschaftliche, friedliche System der BRD wäre für den CSSR Sozialismus keine Bedrohung gewesen.


Die Frage "..warum denn heute nicht neue Versuche gestartet würden..." finde ich auch populistisch und irreführend, es gibt eben keine "revolutionäre Situation" in Mitteleuropa, bei anderen Staaten wäre ich mir da nicht so sicher

Man muss nicht unbedingt eine revolutionäre Situation haben, um eine System zu ändern. Das haben wir an der DDR gesehen. Auch wenn Unverbesserliche von einer durch den Westen geführten Konterrevolution immer noch reden...


ein linkes, sozialistisches Modell ist durch demokratische Wahlen an die Macht gekommen. Das etwas populistische Wahlprogramm von 40 Punkten kann man bei Wiki nachlesen -- es geht also in der Mehrzahl der Punkte um simple Verbesserungen für die arme Bevölkerung und um Beschneidung von Privilegien der bisherigen Eliten.

Hört sich ja gut an. Ideen hatten die Sozialisten immer. Und oft waren es auch sehr gute Ideen. Aber allen mangelte es an der dauerhaften und finanzierbaren Sicherheit dafür! Nie war es anders. Und wenn wir ehrlich sind, wenn wir die Diskussion 1919 mit Liebknecht und Luxemburg oder später mit Thälmann geführt hätten- für wie wahrscheinlich hätten diese eine soziale Marktwirtschaft nach dem Muster der BRD 1970 gehalten? Sie hätten begründet, wie unmöglich das mit den Kapitalisten wäre.

Jetzt bin ich mit meiner Argumentation in einem Dilemma -- das gewählte System wurde also durch einen Militärputsch (wobei die USA und ihre Interessen die Strippen zogen) gestürzt, man erinnert sich noch an demonstrierende Hausfrauen mit ihren Kochtöpfen. Ist dies jetzt ein Beweis für das Nicht-Funktionieren- Können des Modells ? Ich meine Nein --

Nein, das noch nicht, aber ebenso wenig ein Beweis für die Durchführbarkeit. Auch im Ostblock zog man den Eisernen Vorhang nicht ohne Grund. Man wollte diese Strippenzieher auch draußen lassen. Und, was es genützt hat wissen wir.


Im Dilemma bin ich deshalb, weil dies in Chile ja auch keine "sozialistische Revolution" nach Marx'schem Drehbuch war -- denn dann hätte man ja die ehemaligen Eliten ihrer ökonomischen Macht berauben müssen und zu irgendeiner Form von Diktatur greifen müssen. Wäre das passiert, hätte vielleicht das Modell funktioniert, aber ich hätte jetzt gleich wieder die Krakeeler am Hals mit ihrem "Sozialismus = Diktatur".

Ich weiß nicht wen du mit Krakeeler meinst, ich hoffe nicht mich, aber erkennst du, du dass bist schon soweit, dass du eine Diktatur akzeptieren würdest, wenn sie doch so funktionierte wie du es dir erhoffst.


Und wer behauptet denn mit welchem Hintergrund, daß "Sozialismus" immer Planwirtschaft und Verstaatlichung bedeutet ??

Gut, du stellst also damit die Theorie von Marx in Frage. Mal anders gefragt, welches Land war am Sozialismus näher dran als die BRD in den 70er goldenen Jahren, wenn man die Freiheit, Sicherheit und Zufriedenheit der Menschen betrachtet? Auch wichtige Energieträger waren da in staatlicher Hand. Was ich übrigens auch als wichtig empfinde.


soll Hr. Winterkorn doch 15 Mio Euro verdienen, die müßten dann aber auch so progressiv besteuert werden, wie bei jedem anderen kleinen Würstchen. Bleiben eben "nur" noch 3 Mio Netto übrig, wenn er dann beleidigt ist und ins Ausland geht, soll er doch -- kommen schon fähige junge Leute nach. Ebenso die Krankenversicherung -- wer stärkere Schultern hat, soll auch mehr tragen, ohne obere Grenze. Will ich nun "Sozialismus" ?? Nein, ich will eine gerechtere Gesellschaft, wie die getauft würde, ist mir wurscht.

Volle Zustimmung!

Und ja, ich bin für eine Vergesellschaftung der Befriedigung der Grundbedürfnisse, also Wasser, Strom, Gas, Versicherungen, Banken unter strikter Kontrolle, und ich bin für die Vergesellschaftung von Grund und Boden -- dieses Gut darf kein Spekulationsobjekt sein.

Bis auf die Vergesellschaftung vom Boden, stimme ich dir zu. Aber dazu brauchen wir keinen Sozialismusversuch. Warum nicht? Weil wir immer belehrt wurden, dass er nicht klappt. Ganz im Gegensatz zur freien Marktwirtschaft. Die hatte funktioniert, wenn auch unter bestimmten Vorzeichen. Vielleicht erleben wir zukünftig andere Vorzeichen, welche das System zwingen wie schon einmal....

Gruß, Dille

AZ

[Volker Zottmann]

Ich nehme an,
dass die bundesdeutsche soziale Marktwirtschaft der 1970/80er Jahre schon mehr war, als alles, was sich Liebknecht, Luxemburg oder Thälmann je für das einzelne Individuum vorstellen konnten. Wohlstand, Freizeit, Lebensstandard.
Und warum sollte ein "Sozialismus" unter einer Diktatur oder eben Monarchie nicht möglich sein? Das könnte ich mir noch eher halbwegs funktionierend vorstellen, als ein zentralistisches System, wie es die DDR hervorbrachte.

Gruß Volker

[Dille]

Nee, es geht um"Funktionierender Sozialismus ist nicht möglich".

Danke, Dille

[Dille]

Bis auf die Vergesellschaftung vom Boden, stimme ich dir zu. Aber dazu brauchen wir keinen Sozialismusversuch. Warum nicht? Weil wir immer belehrt wurden, dass er nicht klappt. Ganz im Gegensatz zur freien Marktwirtschaft. Die hatte funktioniert, wenn auch unter bestimmten Vorzeichen. Vielleicht erleben wir zukünftig andere Vorzeichen, welche das System zwingen wie schon einmal....

@AZ, Danke. Wer hat hier wen belehrt ?? In der Mehrzahl der marktwirtschaftlich organisierten Wirtschaften hat diese eine extreme Ungleichheit der Einkommen, also extreme Armut und extremen Reichtum hervorgebracht, Tendenz steigend.
Ich weiß ja nicht, warum ihr hier beim Begriff "Sozialismus" wie auf den Leibhaftigen starrt -- aber wie weit sind davon wir bei der Verstaatlichung der Grundbedürfnis- Befriediger (so wie das ja auch mal die CDU im Aalener Programm hatte) entfernt ?? Wer definiert überhaupt diesen Begriff ? Marx ?? Irgendwelche verbissenen Forenmitglieder ?? Nennt es einfach anders, damit man sachlich diskutieren kann !

Ich würde mich in dieser Diskussion ja nie engagieren, wenn wir eine soziale Marktwirtschaft wie in den 70er- Jahren hätten, aber die Entwicklung in der Bundesrepublik geht doch 180 Grad genau in die andere Richtung, TTIP ist auch dazu ein Vehikel. In den USA ist schon die Krankenversicherung für alle Teufelszeug, die Republikaner werden CO2- Grenzwerte zu verhindern suchen -- SO sieht unsere Zukunft aus, wenn wir uns von einem Popanz "Sozialismus" einschüchtern lassen und uns hier die sogenannten marktwirtschaftlichen, globalisierten (= US-) "Werte" aufdrücken lassen.

Um es nochmals klar zu machen, dieses Ostblockmodell war, ist und bleibt gescheitert -- aber man wird doch deshalb trotzdem Alternativen zur derzeitigen Form des Wirtschaftens diskutieren dürfen. Es würde doch jeder historischen Erfahrung widersprechen, wenn nun gerade dies aktuell existierende System der Wahrheit/ Weisheit letzter Schluß wäre --- im übrigen haben dies zu jeder Zeit die Säulenheiligen und Lakaien des jeweilig herrschenden Systems verkündet -- und sind widerlegt und von der Geschichte überrollt worden.

Und nein @AZ, meine Bemerkung zu Chile sollte nicht einer Diktatur das Wort reden -- aber erklär' mir doch sonst einmal, wie sich ein andersartiges System, das sich den "Regeln" eines übermächtigen entfernten "Nachbarns" zu widersetzen traut (Chile und USA) sich gegen verdeckte und offene Aggression wehren soll ? Du hast ja recht mit Deiner kuschligen Welt, wo die CSSR doch nicht etwa von den Nachbarn......., aber die Welt ist nicht so kuschlig. Das funktioniert eben -- entgegen Deiner Meinung -- nicht einmal immer bei privaten Wohnungs-/ Grundstücksnachbarn, oder wie sagt der Volksmund : "Es kann der Frömmste nicht...". Und Chile hat es versucht ohne Diktatur gegen eine Supermacht -- und ist gescheitert.
Dies nun als Scheitern des Modells umzudeuten finde ich nicht fair, ebenso nicht, sich hinzustellen und zu sagen, wenn das Modell (CSSR) sich nicht gegen die existierende Umwelt durchsetzen kann, taugt es eben nichts -- es ist unterlegen wegen der Kräfteverhältnisse, nicht wegen seines Inhalts. Na ja, und ob nun die Bundesrepublik 1968 ein florierendes sozialistisches Modell (CSSR), sozusagen als Gegenmodell zur DDR und als Denkanstoß für die eigene Gesellschaft an seiner Grenze gern gesehen hätte, da hab' ich auch meine Zweifel.

Soviel noch heute nach meinem Skat, morgen werde ich sicherlich auch anknüpfen hieran im Biergarten, vielleicht erzähle ich dann auch davon,

Gute Nacht, Dille




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[Icke46]

Übrigens wer auf Bildniveau von Glitzergebäuden schreibt, so gab es das lediglich mit einem Gebäude, das der alte Gerling noch errichten ließ. Ansonsten solltest Du Dir einmal Gedanken machen über nichtversicherungstechnische Gewinne, die unter anderem auch mit Gebäuden erzielt werden.

Allianz Versicherung Berlin:

berlin_treptowers_2.jpg

Allianz Versicherung Hannover:

allianz_hannover.jpg

Allianz Versicherung Frankfurt:

frankfurt_1.jpg

Allianz Versicherung Hamburg:

hamburg_2013_01.jpg

Gut, gegen Gerling können die nicht anstinken, aber dass es bessere Flüchtlingswohnheime sind, würde ich nun auch nicht grad behaupten .

Gruss

icke

[Interessierter]

@icke:
Na und ? Sehen Verwaltungsgebäude von Konzernen aus anderen Branchen etwa anders aus?

[Interessierter]

@Spartacus:

Das Thema lautet: Funktionierender Sozialismus ist nicht möglich und so muss man schon zulassen, dass
man nicht nur die gescheiterten Experimente der Vergangenheit erwähnt, denn sonst braucht man ja gar nicht
mehr zu diskutieren und kann den Thread schließen, Interessierter.

Selbstverständlich kann man über andere Modelle diskutieren, aber man sollte diesen nicht den Namen Sozialismus überstülpen, nur um beweisen zu wollen, dass er doch realisierbar wäre und so tun als würden die grundlegenden, teilweise wenig demokratischen Ideen und Aussagen seiner " Erfinder " nicht existieren.

Man erfindet ja auch kein anderes, neues Medikament, um es wieder Contergan zu nennen.

[augenzeuge]

Ich würde mich in dieser Diskussion ja nie engagieren, wenn wir eine soziale Marktwirtschaft wie in den 70er- Jahren hätten, aber die Entwicklung in der Bundesrepublik geht doch 180 Grad genau in die andere Richtung, TTIP ist auch dazu ein Vehikel.
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Da sind wir einer Meinung. Ich denke, wir beide haben eine unterschiedliche Meinung zur Verwirklichungsmöglichkeit des Sozialismus. Möglicherweise wollen wir das gleiche....

Vielleicht ist die Globalisierung die Wende im System? Wenn viele Menschen so denken würden wie du, meinst du nicht, dass man am System selbst auch ohne "Revolution" schrauben könnte?

Letztlich ist alles viel Theorie.

AZ