Die Lage in der Ukraine Teil 6

[karnak]

Wie muss ich mir so ein Szenario eigentlich vorstellen, steht man da vor einer Musterungskommision und der Vorsitzende sagt"Tut mir leid f0r Sie, aber wir halten sie für Wehrunwürdig"?

[Ari@D187]

Du wärst der Erste, der nur an sich gedacht hätte. Nach dem Motto, geh weg, Feigling, lass mich hinter den Baum.
Wetten dass?

AZ

[...]
Du versaust grad diesen Thread. Geh woanders hin.

AZ

Geht's noch?

Ari

[augenzeuge]

Mit woanders war ein anderer Thread gemeint. Was dachtest du denn?
AZ

[Edelknabe]

Jörg mit diesem von gestern:

"Ich glaub, wer 1 Woche Armee in der Ukraine erlebt hat, versucht nur zu überleben.

Und was die Kosten betrifft, wir zahlen Millionen von Euro an Waffen, da ist die Ausbildung Peanut.

Ich habe vollstes Verständnis dafür, wenn man sich gegen ein korruptes Land entscheidet." und ende

Man müsste noch mehr Reclame für derart Abgang von der Truppe machen. Denn erst wirst du vorn durchs Kasernentor herein gefahren und dann gehst du zu Fuß einfach wieder heraus. Ich denke aber das wird in Kürze unterbunden werden, halt durch Militärpolizei der Ukrainer die gewisse Hohheitsrechte hier in Deutschland bekommen werden. Die Drohne über Rumänien sollte wohl doch von die Ukrainer gewesen sein? Den gehen bestimmt die Taucher aus, so diese Teams die Nord-Stream gegesprengt hatten.

Rainer Maria

[augenzeuge]

Laut SVT suchen bis zu zwei Millionen Männer innerhalb des Landes nach Wegen, der Mobilmachung zu entgehen, während die Patrouillen der Rekrutierungsbehörden und der Polizei weiterhin nach ihnen fahnden. Hier hat es einer mal wieder nicht geschafft....

https://x.com/unger2701/status/2090799338553250298?s=20

AZ

[Edelknabe]

Ich frage mich ernsthaft was dabei heraus kommen soll. Mit Prügel an die Front da möchte mir doch Keiner erzählen, das der Mann gern für sein Land kämpfen wird. Das ganze Gegenteil wird der Fall sein.

Rainer Maria

[Gerd Böhmer]

Aussenminister Wadephul war ja heute wieder einmal in Kiew - die Krönung war seine Aussage, "die Ukraine wird die militärische Auseneinandersetzung gewinnen ..."
laut ntv:

+++ 11:29 Wadephul sagt Ukraine Hilfe zur Vorbereitung auf Winter zu +++
Bundesaußenminister Wadephul hat der Ukraine bei seinem Besuch in Kiew weitere deutsche Hilfe zur Vorbereitung auf den kommenden Winter zugesagt. "Die russischen Angriffe attackieren gezielt zivile Infrastruktur wie Strom- und Wärmeversorgung. Deshalb denken wir schon jetzt an den Winter", erklärt Wadephul auf X. Die Bundesregierung arbeite daran, die Ukraine bei der "Wintervorsorge" zu unterstützen. Der russische Präsident Wladimir Putin setze darauf, "die Menschen in der Ukraine zu zermürben", schreibt Wadephul weiter. "Doch ihre Gesellschaft ist resilient."

der Selenskyj hat wieder um mehr Waffen gebettelt ...
Das geht ja nun schon auf beiden Seiten seit einigen Jahren in diesem Tenor - wie sagt es der Berliner Volksmund ? "grosse Fresse und nüscht dahinter"

[augenzeuge]

Hat Scholl-Latour vor 20 Jahren gelogen – oder wird er heute anders gelesen?
Warum eine ZDF-Analyse von 2006 heute deutlich fremder wirkt als damals.
Peter Scholl-Latour (1924–2014) war kein Salonjournalist und kein Moralprediger, sondern ein Reporter, der die Welt gesehen hatte, bevor die meisten heutigen Kommentatoren ihre erste Pressemappe aufschlugen.
Geboren in Bochum und aufgewachsen zwischen Elsass und Lothringen, kämpfte er nach dem Krieg als französischer Fallschirmjäger in Indochina, studierte in Paris und Beirut Philologie, Politik und Arabistik, wurde ARD-Afrikakorrespondent in Léopoldville, baute das ARD-Studio Paris auf, leitete zeitweise das WDR-Fernsehen, wechselte als Chefkorrespondent zum ZDF und war kurz sogar Stern-Herausgeber.
Über sechzig Jahre bereiste er Vietnam, den Kongo, Afghanistan und den Nahen Osten, wobei sein Bestseller „Tod im Reisfeld“ sich über eine Million Mal verkaufte und ihn zum Maßstab machte, dem man glaubte, weil er dort gewesen war.
2006 lieferte er im ZDF die Dokumentation „Russland im Zangengriff“ und das gleichnamige Buch, in denen er nüchtern festhielt, was damals noch im Abendprogramm sagbar war.
Nach dem Verlust der Ukraine sei Russland dazu verurteilt, ein überwiegend asiatisches Imperium zu werden, während Washingtoner Ideologen und viele Europäer sich dem neuen Drang der NATO nach Osten anschlössen.
Der Donbass, nur wenige hundert Kilometer von einer Stadt entfernt, die einst Stalino hieß, bilde das industrielle Gegengewicht zu Kiew, und die Masse der Bevölkerung bekenne sich zur russischen Nationalität.
In dieser Landschaft aus Stahlwerken und Denkmälern sei die Erinnerung an den Großen Vaterländischen Krieg nicht verblasst, und dort zeige sich das Ausmaß der atlantischen Bestrebung, Russlands Grenzen in Richtung Wolga und asiatische Steppe zu verschieben.
Die Orangene Revolution von 2004, so Scholl-Latour, sei durch massive Unterstützung Amerikas und der Europäischen Union finanziert worden, während als NGOs getarnte CIA-Agenten in Kiew eine systematische Subversion des bestehenden Regimes betrieben hätten.
Er fragte, ob Dick Cheney und John McCain sich bewusst seien, wie konsequent sie sich mit ihren Expansionsplänen den neuen Zaren Putin zum Feind machten, und ob schwadrionierende Europa-Abgeordnete nicht merkten, dass sie in Russland ein nationalistisches Aufbäumen schürten.
Nichts davon war Spekulation aus dem Studio, sondern die Beobachtung eines Mannes, der Grenzen kannte und Interessen beim Namen nannte.
Zwanzig Jahre später wirkt dieselbe Analyse in den öffentlichen Medien deutlich fremder, weil nicht die Fakten verschwunden sind, sondern der Rahmen, in dem man sie noch aussprechen darf.
Die NATO-Osterweiterung gilt plötzlich als reine Verteidigung, der Donbass als Territorium ohne demografische und historische Tiefe, und der Hinweis auf externe Finanzierung der Farbrevolutionen als unzulässige Relativierung.
Was 2006 noch eine ZDF-Dokumentation eines anerkannten Reporters war, wird heute so gelesen, als hätte er bereits die Sprachregelung von 2026 erfüllen müssen.
Die Methode ist elegant, weil man nicht widerlegt, sondern umdeutet: Interessen werden zu Werten, Machtpolitik zur regelbasierten Ordnung, und wer die Kontinuität benennt, gilt als Störer des neuen Konsenses.
Scholl-Latour hätte den Kopf geschüttelt, denn er kannte die Technik, die Fakten stehen zu lassen und nur zu ändern, wer sie noch vortragen darf.
Diesen Mann kann man nicht kritisieren, indem man ihn aus dem Diskurs schiebt, weil er das Unbequeme tat und Interessen sah, wo andere Moral predigten.
Nichts von dem, was er 2006 sagte, war falsch, es ist nur unbequem geworden, und Unbequemes wird in den öffentlichen Medien nicht widerlegt, sondern so lange anders gelesen, bis es fremd wirkt.

https://x.com/KolumnenMM/status/2091126 ... 13/video/1

AZ

[pentium]

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Polen verschärft die Debatte um ukrainische Geflüchtete: Eine Rechtspartei fordert, arbeitslose und wehrpflichtige Ukrainer zurückzuschicken. Begründung: „Sie sollen ihr Land verteidigen!“

Eine Forderung, die für reichlich politischen Zündstoff sorgt.

[Ari@D187]

Hat Scholl-Latour vor 20 Jahren gelogen – oder wird er heute anders gelesen?
[...]
https://x.com/KolumnenMM/status/2091126 ... 13/video/1

AZ

Ich kenne die Doku und schätze Scholl-Latour. Wenn man sich diese Doku heute mit etwas zeitlichem Abstand ansieht, fällt auf, dass sie geopolitische Entwicklungen stark verkürzt und einseitig darstellte.

Scholl-Latour suggeriert mehrfach, dass die USA (unter anderem Cheney und McCain) und die NATO aktiv und gezielt nach Osten drängen, um ihren Einflussbereich zu erweitern und Russland geopolitisch nach Asien abzudrängen. Diese Darstellung klammert völlig aus, dass es eben nicht die NATO war, die nach Osten drängte, sondern die osteuropäischen Staaten, die in die NATO wollten. Nach jahrzehntelanger sowjetischer Vorherrschaft haben souveräne Staaten wie Polen, Tschechien, Ungarn oder das Baltikum aus eigener historischer Erfahrung aktiv auf eine Aufnahme gepocht, um sich abzusichern.

Dann behauptet er, dass die Orange Revolution in Kiew von der CIA als Subversion inszeniert wurde. US-Agenten hätten als NGOs getarnt in Kiew eine "systematische Subversion" betrieben und die Proteste quasi ermöglicht. Nur gehen hunderttausende Ukrainer nicht bei klirrender Kälte über Wochen auf die Straße, weil sie von ausländischen Agenten gesteuert werden. Auslöser der Orangen Revolution 2004 war der Versuch des pro-russischen Kandidaten Wiktor Janukowytsch, die Präsidentschaftswahl durch massive, unabhängigen Beobachtern nachgewiesene Fälschung zu stehlen.

Und dann seine These mit dem Zangengriff (Russland wird vom Westen militärisch "eingekreist"). Von einer Einkreisung kann geografisch keine Rede sein. Vor dem russischen Angriff auf die Ukraine 2022 grenzten von den über 20000 Kilometern russischer Landgrenze gerade einmal ca. 1200 Kilometer an NATO-Staaten. Zudem versuchte die NATO lange, Russlands Sicherheitsbedenken ernst zu nehmen. Die NATO-Russland-Grundakte legte fest, dass in den neuen östlichen Mitgliedsstaaten keine substanziellen Kampftruppen dauerhaft stationiert werden. An diese Zusage hat sich die NATO bis zur völkerrechtswidrigen Annexion der Krim 2014 strikt gehalten.

Rückblickend blendet die Doku völlig aus, dass Staaten wie die Ukraine oder Polen eigenständige Nationen mit eigenen Sicherheitsinteressen sind und keine reinen Pufferzonen, über die Großmächte nach ihrem Belieben verfügen können.

Ari

[pentium]

Hat Scholl-Latour vor 20 Jahren gelogen – oder wird er heute anders gelesen?
[...]
https://x.com/KolumnenMM/status/2091126 ... 13/video/1

AZ

Ich kenne die Doku und schätze Scholl-Latour. Wenn man sich diese Doku heute mit etwas zeitlichem Abstand ansieht, fällt auf, dass sie geopolitische Entwicklungen stark verkürzt und einseitig darstellte.

Scholl-Latour suggeriert mehrfach, dass die USA (unter anderem Cheney und McCain) und die NATO aktiv und gezielt nach Osten drängen, um ihren Einflussbereich zu erweitern und Russland geopolitisch nach Asien abzudrängen. Diese Darstellung klammert völlig aus, dass es eben nicht die NATO war, die nach Osten drängte, sondern die osteuropäischen Staaten, die in die NATO wollten. Nach jahrzehntelanger sowjetischer Vorherrschaft haben souveräne Staaten wie Polen, Tschechien, Ungarn oder das Baltikum aus eigener historischer Erfahrung aktiv auf eine Aufnahme gepocht, um sich abzusichern.

Dann behauptet er, dass die Orange Revolution in Kiew von der CIA als Subversion inszeniert wurde. US-Agenten hätten als NGOs getarnt in Kiew eine "systematische Subversion" betrieben und die Proteste quasi ermöglicht. Nur gehen hunderttausende Ukrainer nicht bei klirrender Kälte über Wochen auf die Straße, weil sie von ausländischen Agenten gesteuert werden. Auslöser der Orangen Revolution 2004 war der Versuch des pro-russischen Kandidaten Wiktor Janukowytsch, die Präsidentschaftswahl durch massive, unabhängigen Beobachtern nachgewiesene Fälschung zu stehlen.

Und dann seine These mit dem Zangengriff (Russland wird vom Westen militärisch "eingekreist"). Von einer Einkreisung kann geografisch keine Rede sein. Vor dem russischen Angriff auf die Ukraine 2022 grenzten von den über 20000 Kilometern russischer Landgrenze gerade einmal ca. 1200 Kilometer an NATO-Staaten. Zudem versuchte die NATO lange, Russlands Sicherheitsbedenken ernst zu nehmen. Die NATO-Russland-Grundakte legte fest, dass in den neuen östlichen Mitgliedsstaaten keine substanziellen Kampftruppen dauerhaft stationiert werden. An diese Zusage hat sich die NATO bis zur völkerrechtswidrigen Annexion der Krim 2014 strikt gehalten.

Rückblickend blendet die Doku völlig aus, dass Staaten wie die Ukraine oder Polen eigenständige Nationen mit eigenen Sicherheitsinteressen sind und keine reinen Pufferzonen, über die Großmächte nach ihrem Belieben verfügen können.

Ari

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[augenzeuge]

Dann behauptet er, dass die Orange Revolution in Kiew von der CIA als Subversion inszeniert wurde. US-Agenten hätten als NGOs getarnt in Kiew eine "systematische Subversion" betrieben und die Proteste quasi ermöglicht.
Ari

Da bin ich heute anderer Meinung. Ich gebe Scholl Latour teilweise recht.

Die USA haben sich aktiv in die politischen Entwicklungen der Ukraine eingemischt. US-Regierungsstellen finanzierten Programme für Wahlbeobachtung, Zivilgesellschaft, unabhängige Medien und Wahlrechtsarbeit. Der Congressional Research Service dokumentierte ausdrücklich, dass Washington die ukrainische Opposition bzw. demokratische Kräfte politisch unterstützte.

Dabei spielten Organisationen wie USAID, National Endowment for Democracy (NED), National Democratic Institute und International Republican Institute eine Rolle.
Eine zeitgenössische Analyse der Carnegie Endowment beschreibt offen, dass diese Organisationen Einfluss auf politische Veränderungen in der Ukraine ausübten.

Die USA hatten auch ein geopolitisches Interesse an der Orientierung der Ukraine. Der CRS-Bericht beschreibt ausdrücklich die damalige Alternative zwischen einer stärkeren euro-atlantischen Integration und einer Orientierung an der russischen Einflusssphäre.

Natürlich steuerten die USA die Proteste nicht wirklich. Sie schufen nur die Bedingungen dafür.

AZ

[Ari@D187]

Dann behauptet er, dass die Orange Revolution in Kiew von der CIA als Subversion inszeniert wurde. US-Agenten hätten als NGOs getarnt in Kiew eine "systematische Subversion" betrieben und die Proteste quasi ermöglicht.
Ari

Da bin ich heute anderer Meinung. Ich gebe Scholl Latour teilweise recht.

Die USA haben sich aktiv in die politischen Entwicklungen der Ukraine eingemischt. US-Regierungsstellen finanzierten Programme für Wahlbeobachtung, Zivilgesellschaft, unabhängige Medien und Wahlrechtsarbeit. Der Congressional Research Service dokumentierte ausdrücklich, dass Washington die ukrainische Opposition bzw. demokratische Kräfte politisch unterstützte.

Dabei spielten Organisationen wie USAID, National Endowment for Democracy (NED), National Democratic Institute und International Republican Institute eine Rolle.
Eine zeitgenössische Analyse der Carnegie Endowment beschreibt offen, dass diese Organisationen Einfluss auf politische Veränderungen in der Ukraine ausübten.
[...]

Genau bei diesen NGOs wie dem NED lohnt sich ein genauerer Blick, um das Ganze von Scholl-Latours "CIA-Subversion" abzugrenzen.

Das NED wurde in den 80ern extra gegründet, um nicht mehr wie Geheimdienste im Schatten zu agieren, sondern ganz offiziell und öffentlich. Die Gelder flossen 2004 in Kiew nicht in geheime Umsturzpläne, sondern in die Infrastruktur der demokratischen Kontrolle. Sprich in die Ausbildung zehntausender ukrainischer Wahlbeobachter, unabhängige Medien und vor allem professionelle Nachwahl-Befragungen. Genau diese Nachwahl-Befragungen haben der ukrainischen Zivilgesellschaft schwarz auf weiß bewiesen, wie massiv das Janukowytsch-Lager die Wahl gefälscht hatte.

"Subversion" (wie Scholl-Latour es nennt) bedeutet geheime Zersetzung. Was hier passierte, war die Finanzierung von Transparenz. Wenn eine Regierung allein dadurch stürzt, dass ihre eigenen Bürger eine Wahl kontrollieren und den Betrug aufdecken, ist das keine feindliche Übernahme der USA. Es zeigt einfach, dass das System korrupt war und keine Legitimation mehr hatte.

Ari

[Edelknabe]

Das ukrainische System soll aber noch korrupt sein. Und wird wohl weiterhin korrupt sein. Da helfen auch Hand aufs Herz und schöne Worte nicht weiter. Sehe ich Videos auf Youtupe (über Evakuierung fast leerer Kleinstadte)und das schrieb ich schonmal ist sinngemäß deren Zeit im Jahr der Abspaltung von der UdSSR stehen geblieben.War das nicht um 1991 herum? Da wurde nix und garnichts investiert, zumindest in kleinere Städte nicht weder in Wohnraum so Altneubauten aus tiefster Sowjetzeit noch irgend welche Einkaufseinrichtungen.Da muss über dreißig Jahre das Geld wenn es denn überhaupt etwas gab nur in dunkle Kanäle geflossen sein? Und richtig, Moskau mit seiner Moderne ist nicht ganz Russland und demzufolge Kiew (ebenfalls modern) nicht die ganze Ukraine.Wenn man das alles so gesehen hatte....diese sprichwörtliche Armut konnten einem eigentlich nur noch schlecht werden.

Rainer Maria