Davon haben wir nichts gewusst!

[Bernd]

Historiker gehen davon aus , dass etwa 2 Millionen Juden nicht in den zu geheimer Reichssache erklärten Vernichtungslagern ermordet wurden , sondern durch Kommandos von SS und deutschen Polizei Bataillonen zumeist durch Massenerschießungen.
Diese Massaker fanden nicht selten am helllichten Tag in der Nähe der Städte und Dörfer statt aus denen man die Juden zuvor zusammen getrieben hatte.
Weder waren diese Vorgänge vor den Anwohnern vollständig zu verbergen, noch vor Wehrmachtsangehörigen welche diese Gebiete besetzt hielten bzw. absicherten.
Mitunter war die deutsche Wehrmacht auch direkt an den Massenerschießungen beteiligt.
Zigtausende waren Täter , Hundertausende Mitwisser.
Es war praktisch unvermeidbar, dass dieses Wissen ins Reich einsickerte.
In diesem Kontext würde ich auch die völlig hemmungslos entmenschlichende von Judenhass geprägte Propaganda des NS Staates im Reich selbst sehen.
An der kam kein Deutscher vorbei.

[augenzeuge]

Wann fanden diese Erschießungen öffentlich statt?
Es müssen ja zig Vorfälle stattgefunden haben. Ort, Datum.

Es kamen viele Menschen daran vorbei. Weil sie es nicht wussten und nie gesehen hatten.

Du stellst es ja so dar, als ob es im 3. Reich nur ein Thema gegeben hat. Da man zig Millionen Menschen verfolgte, von Sozialdemokraten, Kommunisten bis zum Juden, differenzierte die Masse gar nicht mehr..

Es war Krieg! Da hatte vieles eine höhere Priorität als du es heute mit der Judenverfolgung vermitteln möchtest.

Und natürlich wusste man von den Dingen im KZ nicht viel. Sonst hätte es keiner Geheimhaltung bedurft.

AZ

[Edelknabe]

Den fand ich noch interessant. Gefunden in junge welt Montag, 5. Januar 2009 unter "Hitlers geistige Väter."

Baldur von Schirach (1907-1974), Hitlerjugend-Führer bis zum Sieg der Alliierten über Deutschland, sagte vor dem Nürnberger Gerichtshof 1946:" Das ausschlaggebende Buch, das ich damals las, und das Buch was meine Kameraden beeinflusste.....war das Buch von Henry Ford>Der internationale Jude<. Ich las es und wurde Antisemit....."

Rainer Maria

[Bernd]

Da dieser Krieg nach unserer Ansicht ein jüdischer Krieg ist, spüren die Juden ihn in erster Linie. Es gibt in Rußland, soweit der deutsche Soldat ist, keine Juden mehr. Du kannst Dir vorstellen, daß ich erst einige Zeit benötige, um dies zu überwinden.
Sprich bitte nicht zu Frau Kern darüber.

Briefe des Obersturmführers Karl Kretschmer (Sonderkommando 4a der Einsatzgruppe C) an seine Familie, Sept./Okt. 1942

(Quelle: Yad Yashem, Jerusalem)

[Nostalgiker]

Leider hast du, Bernd, in deinem Bemühen dem deutschen Volk ein umfassendes Wissen am Mord an den Juden anzudichten nun die Massenerschießungen von Juden thematisiert.
Dabei aber vergessen wo und in welchem Zeitraum sie stattfanden und welche Bevölkerung daran beteiligt war oder zumindest davon Kenntnis erlangte.
Die Erschießung von Juden fand hauptsächlich auf dem Gebiet der SU statt und zwar nach dem Beginn des Krieges gegen die SU 1941 und dauerte bis 1942, im Generalgouvernement dauerten die Erschießungen bis Mitte 1943.
Beteiligt waren daran die „Einsatzgruppen“, die Sondereinsatzkommandos von Sicherheitspolizei und Sicherheitsdienst (SD). Auch andere deutsche Einheiten, darunter Bataillone der Ordnungspolizei, Einheiten der Waffen-SS und Wehrmacht waren in großer Zahl an den Morden beteiligt. Unbedingt zu erwähnen ist auch die Beteiligung der örtlichen Kollaborateure, die da wären: estnische, lettische, litauische, ukrainische und deutschstämmige Kollaborateure spielten damit eine wichtige Rolle bei der Ermordung von Juden in ganz Ost- und Südosteuropa.
Bekannt wurden die Orte Kamjanez-Podilskyj, Baby Jar bei Kiew, Fort IX in Kaunas, die Wälder von Rumbula und Bikernieki bei Riga, Ponary bei Vilnius, Maly Trostinez bei Minsk und im im Konzentrationslager Lublin/Majdanek.
Die dort ansässige Bevölkerung wird wohl kaum den Reichsdeutschen von den Ereignissen erzählt haben, wie auch und die Beteiligten Deutschen sahen in der Regel auch keinen Anlass darüber bei einem Heimaturlaub zu berichten.

1940 kamen im Rahmen der antijüdischen Propaganda die Filme "Jud Süß", "Die Rothschilds" sowie der Pseudo-Dokumentarfilm "Der ewige Jude" in die deutschen Kinos. Der Einsatz der Filme im Reich fiel zusammen mit der Errichtung des Warschauer Ghettos und den ersten Deportationswellen deutscher Juden nach Osten.

[Bernd]

und die Beteiligten Deutschen sahen in der Regel auch keinen Anlass darüber bei einem Heimaturlaub zu berichten.

Woher die Gewissheit? Psychische Verfasstheit von Massenmördern im NS Staat studiert?
Das Zitat des des Obersturmführers Karl Kretschmer sagt etwas anderes aus.
Zudem belegen Gerichtsakten und Gestapo Verhörprotokolle das Wissen über die Messenmorde an Juden in der deutschen Bevölkerung.
Ich schrieb es bereits drei mal.

[andr.k]

Wir wissen heute, dass die Ausführung dieser unglaublichen Verbrechen in der Entscheidungsmacht einiger weniger lag, abgeschirmt vor den Augen der Öffentlichkeit. Gleichwohl konnte jeder miterleben was Juden erleiden mussten, von kalter Gleichgültigkeit über versteckte Intoleranz bis zu offenem Hass. Die Überfälle auf die Synagogen in Deutschland, die Plünderungen, die Schändigungen der menschlichen Würde - wer sehen und hören wollte, konnte sich informieren, dem konnte nicht entgehen, dass Deportationszüge nach Auschwitz und anderswohin rollten. Wir wissen heute definitiv, wie sehr sich alle gesellschaftlichen Bereiche, die Medizin, die Justiz und auch die Polizei von Nationalsozialisten zur Durchsetzung ihrer ideologischen Ziele instrumentalisieren ließen.

Rechtfertigungsversuche nach Ende der NS-Gewaltherrschaft wurde auf brüchigen Hilfskonstruktionen aufgebaut, die schnell wieder in sich zusammenbrachen. Mit Hilfe von Legendenbildungen wurde versucht, das eigene Handeln zu rechtfertigen. Menschenversuche im Dienste der Wissenschaft, die traditionelle Bindung der Richter an den Rechtspositivismus, der Befehlsnotstand und der Mythos von der Partisanen- und Bandenbekämpfung im Osten wurden mittlerweile wissenschaftlich widerlegt.

Vor allem für die Verbrechen der Polizeibataillone entstand nach dem Krieg der Mythos von der "Bandenbekämpfung". Immer wäre es nur um die Sicherheit in den besetzten Ostgebieten gegangen und um die Aufgabe, der Wehrmacht vor völkerrechtswidrig agierenden Partisanen den Rücken freizuhalten. An vorsätzlich und systematisch aus ideologischen Gründen durchgeführten Mordaktionen gegen unschuldige jüdische Zivilisten war man angeblich nicht beteiligt. Dies ist eine Lüge, wie wir heute sicher wissen! Polizeiverbände waren in den Vernichtungskrieg und Völkermord systematisch einbezogen. Die Geschichtsforschung hat nachgewiesen, dass größere Mordaktionen im militärisch besetzten Gebiet durch die zuständigen Orts- und Feldkommandanturen der Wehrmacht in enger Absprache mit SS- und Polizeieinheiten vorbereitet und durchgeführt wurden.

Diese aktive Rolle bei der Judenvernichtung lässt sich wie folgt beschreiben: Gettobewachung, Gettoräumung, Bewachung der Transporte in die Vernichtungslager, Massenerschießungen und Menschenjagd auf entkommende oder versteckte Juden. 1941 wurden z. B. durch das Polizeibataillon 45 in der Nähe von Kiew 33.000 Juden ermordet. Wichtig ist die Frage, wie es dazu kommen konnte, dass einfache Ordnungspolizisten zu Mördern wurden.

Wir müssen zur Kenntnis nehmen, dass die Polizei der nationalsozialistischen Zeit in das menschenverachtende System der Gewaltherrschaft Stück für Stück integriert worden ist und dadurch schwere Schuld auf sich geladen hat. Die Ende 1996 erschienene Untersuchung des Flensburger Historikers Professor Gerhard Paul mit dem Titel "Gestapo in Schleswig-Holstein" belegt die aktive Teilhabe der Schutz- und Kriminalpolizei in der Zeit von 1933 bis 1945 am Prozess der Verfolgung politisch Andersdenkender und an der Judenverfolgung.

[Icke46]

Offen gesagt, erschließt sich mir der tiefere Sinn dieser Diskussion nicht. Was spielt es in der Gegenwart für eine Rolle, wann wieviele wieviel vor 1945 gewusst haben?

Viel wichtiger finde ich eigentlich, sich damit zu beschäftigen, wieviele heute wieviel davon wissen. Da habe ich nämlich den Verdacht, dass es erschreckend wenige sind. So gab es in den 70er Jahren dann solche Aktionen wie von der ANS des Michael Kühnen, die mit Eselsköpfen maskiert Straßenumzüge machten mit Plakaten „Ich Esel glaube noch, dass in deutschen KZs Juden vergast wurden“.

Besagter Michael Kühnen bekam übrigens nach der Wende politisches Asyl in der DDR, nur ist ihm bald der Asylgeber abhanden gekommen. Das nur, um hier noch ein bisschen Forum-Bezug reinzubringen.

[augenzeuge]

Offen gesagt, erschließt sich mir der tiefere Sinn dieser Diskussion nicht. Was spielt es in der Gegenwart für eine Rolle, wann wieviele wieviel vor 1945 gewusst haben?

Viel wichtiger finde ich eigentlich, sich damit zu beschäftigen, wieviele heute wieviel davon wissen. Da habe ich nämlich den Verdacht, dass es erschreckend wenige sind.

Da kann man mit hoher Sicherheit sagen, dass dem so ist.

AZ

[pentium]

Offen gesagt, erschließt sich mir der tiefere Sinn dieser Diskussion nicht. Was spielt es in der Gegenwart für eine Rolle, wann wieviele wieviel vor 1945 gewusst haben?

Viel wichtiger finde ich eigentlich, sich damit zu beschäftigen, wieviele heute wieviel davon wissen. Da habe ich nämlich den Verdacht, dass es erschreckend wenige sind.

Da kann man mit hoher Sicherheit sagen, dass dem so ist.

AZ

Sicher doch, vor allem bei Propalästina Demos....

[Bernd]

Offen gesagt, erschließt sich mir der tiefere Sinn dieser Diskussion nicht. Was spielt es in der Gegenwart für eine Rolle, wann wieviele wieviel vor 1945 gewusst haben?

Warum sollten sich die Spätgeborenen mit einem unangenehmen Thema beschäftigen , wenn die Altvorderen wegen Unwissen jede Verantwortung ablehnen?

[Edelknabe]

Aber mal ne Frage Bernd. Und ich weiß ja nicht wie viel Lebenszeit du in der damaligen DDR zugebracht hattest? Bist du also der Meinung das DDR-Bürger besser über die damalige Nazizeit informiert war, im Gegensatz zum Bürger damals Drüben? Schon alleine durch Schule, Propaganda und Sonstigen? Oder meinst du wir waren genau "so doof" wie Gegenüber. Etwas, was ich nämlich gar nicht denke.

Rainer Maria

[Edelknabe]

Eine kleine Ergänzung noch zu die NKWD-Lagern(Bsp. Buchenwald nach 45) und Hitler/Stalin Pakt. Bei Ersteren bin ich mir sicher war DDR-Bürger gar nicht informiert noch wurde drüber gelehrt. Bei letzterem fehlt mir etwas das Wissen zu. Und klar, über Holodomor war auch nichts bekannt. aber der betraf wohl die Zeit davor?

Rainer Maria

[Bernd]

Aber mal ne Frage Bernd. Und ich weiß ja nicht wie viel Lebenszeit du in der damaligen DDR zugebracht hattest? Bist du also der Meinung das DDR-Bürger besser über die damalige Nazizeit informiert war, im Gegensatz zum Bürger damals Drüben? Schon alleine durch Schule, Propaganda und Sonstigen? Oder meinst du wir waren genau "so doof" wie Gegenüber. Etwas, was ich nämlich gar nicht denke.

Rainer Maria

Informiert sein ist das Eine.
Die entsrechenden Schlüsse daraus zu ziehen und der Umgang das Andere.
Würde Dich wahrscheinlich langweilen wenn ich hier ausholen würde.
Kurzes Fazit meinerseits.
Die Aufarbeitungsstrategie war weder im Osten noch im Westen von Ehrlichkeit geprägt , sondern hatte seine Motivation in den jeweiligen geostrategischen Interessen.
Die jeweiligen Gesellschaften in Ost und West schienen ganz zufrieden damit. Ließ man sie doch weitestgehend in Ruhe.

[Nostalgiker]

Ach wirklich?
Welche geostrategischen Interessen hatte denn die DDR?

Du flüchtest in Allgemeinplätze und das hat nichts mit dem Thema zu schaffen.

[Edelknabe]

Ich könnte das von Nostalgiker noch mehr ins lächerliche ziehen. Zählt Gold auch unter Geostrategie? Ich verbinde Juden/Gold/DDR und siehe da, es gab Gemeinsamkeiten. Aber Humor mal beiseite und ich schrieb es bereits, habe dazu alte DDR Schulbücher gewälzt. So doof wie damals Westdeutscher war DDR Bürger noch lange nicht, was den ganzen Nazikram betraf. Nur bei Einem ging DDR Geschichtsschreibung nicht so ins Detail, bei den Ursachen/Gründen für solche Vergeltungsaktionen wie Lidice bzw. Oradour. Die ließ man einfach beiseite.

Rainer Maria

[Bernd]

Ach wirklich?
Welche geostrategischen Interessen hatte denn die DDR?

Na ja , in der DDR war die Aufarbeitung bzw. die Erinnerung an die NS Vrgangenheit weniger von geostrategischen Interessen geleitet , diesen politischen Spielraum hatte die DDR im Sowjetschraubstock gar nicht als dass sie zur eigenen Legitimation viel mehr politisch instrumentalisiert wurde.
Alles andere als wirklich opferorientiert.
Die eigentliche Masse der Opfer der NS Zeit wie Juden , Behinderte, Sinti und Roma usw. wurden lediglich am Rand erwähnt.
Im Mittelpunkt des Gedenkens standen Kommunisten.
Aber das weiß eigetlich jeder ehemalige DDR Bürger aus eigener Erfahrung.

[Nostalgiker]

@Bernd, du ruderst einfach hilflos in deiner verquasten "Argumentation".

[Bernd]

Du wirst keinen meiner gesetzten Punkte sachlich widerlegen können.
So bleiben Dir nur Antworten mit hilflos und verquast.

[Nostalgiker]

Welche Punkte, @Bernd?

[augenzeuge]

So doof wie damals Westdeutscher war DDR Bürger noch lange nicht, was den ganzen Nazikram....

Glaubst du das wirklich?

AZ

[Edelknabe]

Natürlich glaube ich das weil, das ging doch schon in der Schule los. Und dazu sollten Schulbücher aus die 60/70/80e Jahre in BRD/DDR herangezogen werden und was da genau drin stand, das sollte offengelegt werden. Mehr braucht das gar nicht dazu um zu zeigen, wer die bessere Aufklärung betrieb. Und logisch aber das schrieb ich schon, das Hauptaugenmerk lag im Bildungswesen der DDR im antifaschistischen Widerstand und nicht über die Vernichtung der Juden in den dann besetzten Gebieten. Lag bestimmt an der Entwicklung der Großmächte nach 1945 so Stichwort "Kalter Krieg."

Rainer Maria

[Ari@D187]

Also Rainer Maria, es wird höchste Zeit, dass die neue Ostbeauftragte ausführliche Aufklärungsarbeit im östlichen Beitrittsgebiet leistet.

Ari

[Edelknabe]

Wieso nur im östlichen Teil Ari? Ihr wart doch nicht etwa aufgeklärter wie der normale Ossi ganz im Gegenteil bestimmt. Mal Humor beiseite. Der Normalo ob damals BRD/DDR erlangte sein geschichtliches Wissen zu 95 % über die Schulbildung. Also Schulbücher her wie im Vortext schon beschrieben und nachgeschaut, was da überhaupt übers Land hier gelehrt wurde? Eine andere Herangehensweise finde ich persönlich falsch. Und klar, Normalo ob Ost oder West hatte Eltern, Onkel und Tanten, eventuell noch Oma und Opa die genau so wichtig in der Vermittlung von Wissen über vergangene Zeiten waren.

Rainer Maria

[pentium]

Wieso nur im östlichen Teil Ari? Ihr wart doch nicht etwa aufgeklärter wie der normale Ossi ganz im Gegenteil bestimmt. Mal Humor beiseite. Der Normalo ob damals BRD/DDR erlangte sein geschichtliches Wissen zu 95 % über die Schulbildung. Also Schulbücher her wie im Vortext schon beschrieben und nachgeschaut, was da überhaupt übers Land hier gelehrt wurde? Eine andere Herangehensweise finde ich persönlich falsch. Und klar, Normalo ob Ost oder West hatte Eltern, Onkel und Tanten, eventuell noch Oma und Opa die genau so wichtig in der Vermittlung von Wissen über vergangene Zeiten waren.

Rainer Maria

Wenn ich mich so an meine Geschichtsstunden in der POS "Kurt Schlosser" erinnere, wussten wir zwar wer dieser Kurt Schlosser war, aber vom Holocaust war da keine Rede....auch nicht von Sinti und Roma und deren Schicksale in der NS Zeit und Euthanasie auch nicht...! Was willst du also in deiner Geschichtsstunde so an Wissen über die NS Zeit anderes erfahren haben?

[augenzeuge]

Jetzt weiß ich, warum die US Serie Holocaust nur im Westen ausgestrahlt wurde. Im Osten war das laut Edelknabe bekannt. Das stimmt leider nicht, Rainer.

Informiert war man im Osten nicht besser, aber einseitiger. Man vermittelte, dass alle Nazis in den Westen geflohen waren und die DDR lauter ehemalige Widerstandskämpfer sind.

AZ

[Edelknabe]

Nur als Beispiel ein Geschichtsbuch der DDR Klasse 8 aus 1954. Ich setze das mal hintereinander, was da über "Die faschistische Diktatur und zweite Weltkrieg" steht. Themen also die im Buch behandelt werden.

Der Kampf gegen die faschistische Diktatur, Georgi Dimitroff entlarvt die Naziverbrecher, Begegnung mit Ernst Thälmann, Die Rote Fahne wird gedruckt, Der Mann der schwieg, John Scheer und Genossen, KZ-Greuel in Buchenwald, Der Heldenkampf der Antifaschisten in Spanien, Die deutschen Imperialisten entfachen den zweiten Weltkrieg, Die Nazis befehlen den Überfall auf den Sender Gleiwitz, Der heimtückische Überfall auf die Sowjetunion, Die Leiden und der Widerstand der von den Nazis unterdrückten Völker, Lidice, Der Aufstand des Warschauer Gettos, Die Heldin Soja Kosmodemjanskaja, Die Stalingrader Schlacht-die Wende im zweiten Weltkrieg,....über X Antifaschisten bis hin zum Sturm auf Berlin im April 1945.

Rainer Maria

PS: Das hatte ich vorher schon getextet Jörg, eben daß das Hauptaugenmerk nicht bei und über die Juden lag, in dieser damaligen DDR.

[pentium]

Nur als Beispiel ein Geschichtsbuch der DDR Klasse 8 aus 1954. Ich setze das mal hintereinander, was da über "Die faschistische Diktatur und zweite Weltkrieg" steht. Themen also die im Buch behandelt werden.

Der Kampf gegen die faschistische Diktatur, Georgi Dimitroff entlarvt die Naziverbrecher, Begegnung mit Ernst Thälmann, Die Rote Fahne wird gedruckt, Der Mann der schwieg, John Scheer und Genossen, KZ-Greuel in Buchenwald, Der Heldenkampf der Antifaschisten in Spanien, Die deutschen Imperialisten entfachen den zweiten Weltkrieg, Die Nazis befehlen den Überfall auf den Sender Gleiwitz, Der heimtückische Überfall auf die Sowjetunion, Die Leiden und der Widerstand der von den Nazis unterdrückten Völker, Lidice, Der Aufstand des Warschauer Gettos, Die Heldin Soja Kosmodemjanskaja, Die Stalingrader Schlacht-die Wende im zweiten Weltkrieg,....über X Antifaschisten bis hin zum Sturm auf Berlin im April 1945.

Rainer Maria

PS: Das hatte ich vorher schon getextet Jörg, eben daß das Hauptaugenmerk nicht bei und über die Juden lag, in dieser damaligen DDR.

Und da behauptest du, das man in der DDR besser über die NS Zeit aufgeklärt wurde? Hauptsache die Rote Fahne wird gedruckt....

[Edelknabe]

Stichwort Warschauer Getto. Da ist zumindest von 30000 Juden die Rede, sogar von 2000 bis 3000 jüdischen Kämpfern die sonstigen Partisanen gleichgestellt werden. Komplett fehlen Beiträge über damalige Vernichtungslager so Auschwitz.

Rainer Maria

[Edelknabe]

Nu los Männer, wo bleiben die westdeutschen Geschichtsbücher aus deren Anfangszeiten?

Rainer Maria