Davon haben wir nichts gewusst!

[pentium]

Was wussten die Deutschen über die Ermordung der Juden? Was wussten die Deutschen vom Holocaust? Wie wurde die nationalsozialistische »Judenpolitik« in der Propaganda des Regimes dargestellt? Wie haben die Menschen auf Informationen und Gerüchte über den systematischen Mord an den Juden Europas reagiert? Diese Fragen gehören zu den zentralen, bisher ungelösten Problemen der Holocaust-Forschung. Auf der Grundlage neuer, bisher nicht ausgewerteter Quellen gibt Peter Longerich überzeugende Antworten. Peter Longerich gelingt es, aus der Sicht des Historikers Antworten auf die Frage nach dem Wissen der Deutschen über die »Endlösung« und ihre Einstellung zur Judenverfolgung zu geben. Er hat die antisemitische Propaganda des Regimes analysiert, sich mit alliierten Rundfunkprogrammen und Flugblättern befasst, alle noch vorhandenen geheimen NS-Stimmungsberichte zur »Judenfrage« untersucht und zusätzlich Informationen aus Tagebüchern, Gerichtsakten, Aufzeichnungen ausländischer Besucher und anderen Quellen zusammengetragen. Longerich weist nach, dass die Judenverfolgung im Deutschen Reich nicht nur in aller Öffentlichkeit stattfand, sondern dass das NS-Regime ab Ende 1941 immer wieder gezielte Hinweise auf die »Vernichtung« der Juden gab. Die konkreten Einzelheiten des Massenmordes unterlagen zwar strikter Geheimhaltung, doch diese wurde immer wieder durchbrochen. Durch seine Propagandapolitik versuchte das Regime der Bevölkerung zu signalisieren, dass sie zu Mitwissern und Komplizen eines Verbrechens ungeheuerlichen Ausmaßes geworden und ihr Schicksal auf Gedeih und Verderb mit der Existenz des Regimes verbunden war. Ein Thema, das nach wie vor die Gemüter erregt und bisher nie schlüssig behandelt wurde.

»Peter Longerich, einer der namhaftesten jüngeren deutschen Historiker, verdankt die Zeitgeschichte nicht nur eine umfassende Geschichte der SA, sondern auch das 1998 erschienene und schon als Standardwerk geltende Buch Politik der Vernichtung.«
Fritz Bauer Institut, Zentrum zur Geschichte des Holocaust

Peter Longerich • Davon haben wir nichts gewusst! Die Deutschen und die Judenverfolgung 1933 -1945 • Siedler• 2006 • 400 Seiten

https://www.perlentaucher.de/buch/peter ... wusst.html

....

[Bernd]

Durch seine Propagandapolitik versuchte das Regime der Bevölkerung zu signalisieren, dass sie zu Mitwissern und Komplizen eines Verbrechens ungeheuerlichen Ausmaßes geworden und ihr Schicksal auf Gedeih und Verderb mit der Existenz des Regimes verbunden war.

....

So sieht es aus.
Den Ausspruch ''Genieße den Krieg denn der Frieden wird furchtbar sein'' kennt jeder und genau auf diese Greueltaten bezog er sich.
Auf die Furcht vor Vergeltung für die begangenen Schandtaten.

[andr.k]

Im Folgendem werde ich mich damit beschäftigen, in welcher Form in der Bundesrepublik Deutschland die Unrechtstaten des NS-Staates - insbesondere die Verfolgung und Vernichtung der Juden - aufgearbeitet wurden oder werden. Es ist - so denke ich – bis heute eine Herausforderung an das Gewissen der Menschen, sich mit dem NS-Unrecht, den Unrechtstaten der Jahre 1933 – 45 auseinander zu setzen.

Zunächst stellt sich die Frage: Was ist unter Gewissen zu verstehen?

Gewissen - dies ist ein sehr alter Leitbegriff der abendländischen Ethik. Schon im antiken Griechenland oder im antiken Rom wurde über das Gewissen nachgedacht. Die Bedeutung des Gewissens ist im Lauf der Jahrhunderte in vielfältiger Weise umschrieben worden. Die hebräische Sprache und das Judentum haben den Sachverhalt des Gewissens mit Hilfe des Wortes für das menschliche Herz (hebräisch: leb) wiedergegeben.

An dieser Stelle greife ich eine Charakterisierung des Gewissen auf, die vor zweihundert Jahren der Vordenker neuzeitlicher Philosophie, Immanuel Kant, zum Ausdruck gebracht hat. Kant knüpfte an alte philosophische sowie jüdisch-christliche Traditionen an und bezeichnete das Gewissen als das "Bewusstsein eines inneren Gerichtshofes im Menschen". Er betonte: "Jeder Mensch hat Gewissen und findet sich durch einen inneren Richter beobachtet". Im Gewissen - so meinte Kant - verklagen sich die menschlichen Gedanken wechselseitig. Hierdurch äußere sich ein "doppeltes Selbst" oder eine "idealische Person", also eine zweite - höhere, moralische - Person, die in jedem Menschen vorhanden sei.

Das Gewissen stelle eine "ursprüngliche … moralische Anlage" des Menschen dar und leite dazu an, dass jeder Einzelne mit Hilfe seiner moralischen Vernunft nach gut und böse, nach Recht und Unrecht fragt. Aufgrund dessen unterstrich Kant, jede Einzelne habe die Pflicht, "sein Gewissen zu kultivieren" und seinem Gewissen, der "Stimme des inneren Richters", zu folgen. Für Kants Ethik und Menschenbild war der Gewissensbegriff zentral.

Zwar war Kant - mit guten Gründen - nicht der Meinung, dass für alle Zeiten, ewig und unabänderlich festgelegt sei, was genau das Gute ist. vielmehr hängt es von der Situation, von den Einzelumständen ab, was im konkreten Fall jeweils als "gut", als sittlich geboten gelten kann. Eine inhaltliche Aussage stand für Kant jedoch grundsätzlich fest: Jeder Mensch ist ein Selbstzweck; daher muss jeder Mensch in seiner Würde, in seiner Menschenwürde geachtet und respektiert werden. Die Verdinglichung und Erniedrigung von Mitmenschen war für Kant mit der Ethik des Gewissens unvereinbar.

Ich belasse es bei diesem Blick auf Kant, den Ahnherrn moderner Ethik. Von Kant her ist deutlich: Die abendländische Ethik hat ein Menschenbild entwickelt, dem gemäß jeder einzelne vernünftige Mensch zu einer eigenständigen, persönlichen Frage nach gut und böse befähigt sowie verpflichtet ist.

Demzufolge verpflichten Gewissen und Vernunft denn auch zur Auseinandersetzung mit dem NS-Unrecht. Damals, zur NS-Zeit selbst, lautete die Gewissensfrage, die viele Menschen sich eigentlich hätten stellen müssen: Wie kann und soll ich mich angesichts der Verfolgung der Juden und anderer Minderheiten wie Sinti und Roma, der Homosexuellen und der politisch Missliebigen verhalten? Manche Deutsche haben - aus ihrem persönlichen Gewissen heraus – Widerstand geleistet. Für einige bedeuteten Widerstand und Auflehnung gegen die Nationalsozialisten ein hohes persönliches Risiko. Jedenfalls warf das NS-Unrecht damals die Gewissensfrage auf.

Im heutigen Rückblick, acht Jahrzehnte später, betrifft das NS-Unrecht unser Gewissen in anderer Weise. Heute könnte und sollte die Frage des Gewissens lauten: Was folgt aus dem damaligen, von Deutschen verübten Unrecht für meine eigene gegenwärtige moralische Einstellung und für mein Verhalten in der jetzigen Gesellschaft? Weil die NS-Ideologie zur Gewalt, zur gezielten Vernichtung von Menschen und Menschenverachtung führte, wie sie geschichtlich praktisch ohne Vorbild ist, betrifft sie Moral und Gewissen noch heute.

Wie haben Staat und Gesellschaft auf die NS-Vergangenheit nun tatsächlich reagiert? Die Bundesrepublik Deutschland sowie die DDR waren Nachfolgestaaten des sogenannten Dritten Reiches. Wie sieht die Vergangenheitsbewältigung der Deutschen aus?

[augenzeuge]

Ganz viele wussten nichts, auch wenn es ein Bernd hier glaubt.

Auch die Einrichtung von Ghettos und großen Lagern wurden in Deutschland öffentlich bekannt gegeben. Ihr Zweck wurde jedoch für die meisten Deutschen mit der typischen NS-Tarnsprache bemäntelt und verschleiert. Die Transporte dorthin wurden als "Umsiedelung" oder "Evakuierung" ausgegeben....

Die systematische Judenvernichtung mittels industrieller Methoden blieb den meisten Deutschen verborgen und war auch für diejenigen, die über Auslandssender oder Erfahrungsberichte von Soldaten davon gehört hatten, meist unvorstellbar. Ein damaliges Gesamtwissen über Ausmaß und Durchführung des Holocaust nehmen Historiker daher nicht an.

Während des Krieges in den USA vorgenommene Umfragen zeigen, dass der Holocaust selbst für die von freien Medien informierte US-Bevölkerung bis Ende 1944 vielfach nicht geglaubt wurde: Das Ausmaß des Holocaust erleichterte seine Tarnung....

Quelle: Wikipedia, "Holocaustkenntnis von Zeitzeugen"
...................
Aber die Frau, die sich um ihre kleinen Kinder kümmern musste, während ihr Mann bei der Wehrmacht war, die muss das gewusst haben?

AZ

[Edelknabe]

Einer meiner Onkel, der Bruder meines Großvaters mütterlicherseits(einer von...) so erzählte einmal meine Mutter war Streckenläufer bei der damaligen deutschen Reichsbahn. Sein Wohnort Rybnik, sein Arbeitsgebiet um Katowice. Er hätte wohl seinem Bruder von den Güterzügen Richtung Auschwitz erzählt. Nur sagen diese Erzählungen nichts, gar nichts über die sonstigen Aktivitäten der Nazis in diesem Vernichtungslager aus. Eigentlich also alles nur "Hören Sagen", bestimmt auch unter der Hand weiter erzählt aber eben nur "Hören Sagen."
Die älteste Schwester meiner Mutter war Bundschafsführerin beim BDM.(Bund deutscher Mädchen) Schon dieser Umstand alleine barg genug "Sprengstoff" in der Familie und so nehme ich einmal an, das deren Vater das Gespräch mit seinem Bruder zumindest bis zur Deportation der Familie "Heim ins Reich" für sich behalten hatte.

Rainer Maria

[Bernd]

Ganz viele wussten nichts, auch wenn es ein Bernd hier glaubt.

AZ

Nicht nur ein Bernd!

Während des Zweiten Weltkriegs führte die Stuttgarter Schriftstellerin Anna Haag ein geheimes Tagebuch. Scharfsichtig, wütend und voll bitterer Ironie zeichnete sie ein schonungsloses Bild ihrer Landsleute – und enthüllte, in welchem Ausmaß diese von deutschen Untaten Kenntnis hatten.

Wussten die deutschen Soldaten vom Holocaust? Ja, sagt Annette Schücking-Homeyer, die als Rot-Kreuz-Helferin ein Soldatenheim hinter der Ostfront leitete. Über den Judenmord sei ganz offen gesprochen worden - in der Hoffnung auf Beförderung habe sich mancher sogar freiwillig zu Erschießungen gemeldet.

Auf dem Land mochte es möglich sein, nichts davon mitzubekommen, was mit den Juden geschah. In den Städten war es ausgeschlossen.

Die MDR ZEITREISE hat im Stadtarchiv Weimar Dokumente ausfindig gemacht, die belegen, dass etliche Bürger Weimars von den grauenhaften Verhältnissen im KZ gewusst haben müssen. Und zwar schon seit Ende der 1930er-Jahre. Bei den Dokumenten handelt es sich um sogenannte "Leicheneingangsbücher" des Weimarer Hauptfriedhofs.

„Davon haben wir nichts gewusst!“, hieß es nach dem Ende des Zweiten Weltkrieges. Die meisten Deutschen stritten gegenüber den alliierten Besatzern vehement und pauschal ab, etwas von der Ermordung der Juden Europas in Erfahrung gebracht zu haben. Die NS-Historiographie hat mittlerweile nachdrücklich die Legende von der Ahnungslosigkeit widerlegt. Der Beitrag zeigt: Wer wollte, konnte sich die Wahrheit über den Holocaust aus verschiedenen Informationsquellen erschließen.

[pentium]

Zum Umgang im Rahmen des kollektiven Gedächtnisses mit dem Holocaust ist sicherlich das Buch von Welzer u.a. "Opa war kein Nazi" ebenfalls relevant.

Rezension zu: H. Welzer u.a.: "Opa war kein Nazi" | H-Soz-Kult. Kommunikation und Fachinformation für die Geschichtswissenschaften | Geschichte im Netz | History in the web
https://www.hsozkult.de/publicationreview/id/reb-3390

[augenzeuge]

Auf dem Land mochte es möglich sein, nichts davon mitzubekommen, was mit den Juden geschah

Ach, auf einmal lenkt er ein.

AZ

[Bernd]

Auf dem Land mochte es möglich sein, nichts davon mitzubekommen, was mit den Juden geschah

Ach, auf einmal lenkt er ein.

AZ

Hier lenkt niemand ein. Du trägst die Lebenslüge der Deutschen von der Ahnungslosigkeit über die Massenmorde der Nazis in die nächste Generation.
Deine Behauptung eine Mehrheit der Deutschen wusste von nicht ist widerlegt.

Insgesamt zwei Drittel der aufgezeichneten Gespräche in den Familien bestehen aus Opfer- oder Heldenerzählungen (S. 54). Wie ist dieser Befund zu erklären? Einerseits betont die Großelterngeneration bevorzugt subjektives Leiden und persönliche Courage bei der Schilderung ihres Verhaltens im Nationalsozialismus, kritische Reflexionen von Fehlverhalten oder gar Beteiligung an Verbrechen sind selten. Dies paßt in die heutige Erwartungshaltung moralisch korrekten Verhaltens, zugleich trifft es die Erwartungen der Zuhörer.

[Edelknabe]

Interessant, zwei Drittel der menschlichen Zahnrädchen im Getriebe des Nationalsozialismus wussten also was ab ging. Und wurden doch keine Widerständler so wie man es uns in der Schule(POS) von den Kommunisten beigebracht hatte, Logisch eigentlich weil, wer wollte sich schon von der Gestapo im dunklen Keller zu Tode foltern lassen. Zumal irgendwo gelesen, diese brutalen Folterer sind später in ihren warmen Bettchen im schönen Westdeutschland friedlich entschlafen. Schon deswegen war der Begriff Widerstandsbewegung bestimmt nicht gerade beliebt. Na gut, es konnte ja Keiner wissen das dieses Tausendjährige Reich dann nur 12 Jahre existierte.

Rainer Maria

[Bernd]

Na ja Kollege Edelknabe , von den Folterern sind auch allerhand in Bettchen verschieden die in der DDR standen und die von der Ostfront mit richtig Dreck am Stecken sind auch nicht alle in den Westen gezogen.
Ganz so wie Du das gern hättest ist es ja nun auch nicht gewesen.
In diesem Sinne , Druschba...lach

[Bernd]

Interessant, zwei Drittel der menschlichen Zahnrädchen im Getriebe des Nationalsozialismus wussten also was ab ging. Und wurden doch keine Widerständler so wie man es uns in der Schule(POS) von den Kommunisten beigebracht hatte, Logisch eigentlich weil, wer wollte sich schon von der Gestapo im dunklen Keller zu Tode foltern lassen.
Rainer Maria

Auch das ist eine Mär.
Die Mehrheit der Deutschen und das auch im späteren Ossiland waren stramme Antisemiten , sprich Judenhasser.
Deine geliebten Kommunisten würde ich da nicht einmal ausnehmen.
Bei Dir habe ich irgendwie den Eindruck mit dem Kopf im sonnigen Sozialismus sowjetischer Variante und mit den Füßen im braunen Sumpf.

[Edelknabe]

Ich denke so bei mir der icke, so mein spezieller Freund Bernd, der liegt bei dir doch nicht so verkehrt. Also was du alles weißt, es ist schon erstaunlich? Neuerdings erzählst du mir noch mein eigenes Leben, ich fasse es nicht. Der Ostdeutsche ein Judenhasser nee, wo hast du denn den Quatsch her? Ich wusste gerade mal wo deren Friedhof in Leipzig liegt? Also interessiert haben mich die Brüder Null und....wie sollten wir die denn da noch dazu hassen? Deine Fantasie schlägt irgendwie Purzelbäume?

Rainer Maria

[Bernd]

Der Ostdeutsche ein Judenhasser nee, wo hast du denn den Quatsch her? Ich wusste gerade mal wo deren Friedhof in Leipzig liegt? Also interessiert haben mich die Brüder Null und....wie sollten wir die denn da noch dazu hassen? Deine Fantasie schlägt irgendwie Purzelbäume?

Rainer Maria

Absichtlich falsch interpretiert oder Leseschwäche??
In Nazideutschland waren die Bewohner Leipzigs oder auch aus dem Kaff wo Du gerade wohnst genau so Antisemiten oder Judenhasser wie in Köln oder Frankfurt.
Selbst bei Deinen hoch verehrten Kommunisten gab es jede Menge an Judenhassern.
Glaubst nach 1945 lebten in der Ostzone nur noch Leute mit einem Gewissen rein wie ein frisch gewaschener Babypoppo?
Traumtänzer.

[andr.k]

Während die Forschung seit langem von ca. 6 Millionen ermordeten Juden ausgeht, schwanken die Opferzahlen für die überwiegend slawische Bevölkerung der Sowjetunion 1941 - 1945 zwischen 20 und 30 Millionen (oder sogar mehr). Neuste Untersuchungen ergaben, dass auch allein die deutschen militärischen Verluste 1944/45 um 2 Millionen höher liegen, als dies bisher aus den Wehrmachtsausgaben geschlossen wurde.

Derartig große Schätzungsspielräume und Ungewissheiten verweisen nicht nur auf das furchtbare Ausmaß des deutsch-sowjetischen Krieges und auf die um ein Vielfaches ausgedehntere Fläche, die in Berlin für ein den russischen Menschen gewidmetes Mahnmal freigehalten werden müsste. Sie drängen den Betrachter vielmehr auch zu einer Antwort auf die Frage, warum es zu diesem blutigsten Vernichtungskrieg der Weltgeschichte kam.

Seit Jahren bemühen sich verschiedene Autoren mit erheblicher Breitenwirkung um den Nachweis, das Hitler einem Angriff Stalins auf das Großdeutsche Reich nur um wenige Wochen oder allenfalls um ein Jahr zuvorgekommen sei. Weder Indizienbeweisversuche zur sowjetischen Rüstung (Panzer mit abwerfbaren Ketten) noch die inzwischen veröffentlichten Generalstabsplanungen der Roten Armee (andauernde Ungewissheit, ob an der Doktrin des Gegenschlages festzuhalten oder ein überraschender Erstschlag zu bevorzugen sei) erlauben den Schluss, dass die UdSSR kriegswillig war.

Das Bild eines offensiven sowjetischen Aufmarsches im Frühjahr 1941 wurde durch den Umstand abgeschwächt, dass die Anhäufung von Kriegsgerät und Nachschubgütern unmittelbar im Grenzgebiet nicht getarnt wurde. Diese für den Verteidiger gefährliche Dislozierung sollte offenbar der deutschen Seite bedeuten, dass die Sowjets zwar wachsam, aber nicht angriffswillig seien.

Auch für die Unterstellung, die bolschewistische Kremlführung habe das Reich gegen den Westen gehetzt, um nach der Selbstzerfleischung der kapitalistischen Staaten als lachender Dritter sich ganz Europa unterwerfen zu können, fehlt jeder quellenmäßiger Beleg. Es gilt als methodisch unsauber, jahrzehntealte Äußerungen aus den Anfängen des Sowjetstaates zu Schlüsselaussagen für seine Außenpolitik in der Zeit das hegemonialen Weltringes ab 1939 aufzublasen. Vielmehr gibt es umgekehrt seit 1923 keinen ernsthaften Hinweis darauf, dass die Sowjetunion noch weltrevolutionäre Ziele verfolgt habe. Alles spricht dafür, dass Stalin sein Land aus dem Weltkrieg heraushalten und im Schatten des deutsch-westalliierten Gegensatzes eine Linie verfolgen wollte, die der Wiederherstellung der äußeren Macht des Zarenreiches um 1914 diente.

Ein Quellenfund (1999) im Moskauer Präsidentenarchiv erhärtet die These von der begrenzten territorialen Revisionspolitik der Sowjetunion auch im Jahr 1940. Es handelt sich um die handschriftlichen Notizen des sowjetischen Außenkommissars Molotow vom 09.11.1940, in denen er Stalins Anweisungen für die Verhandlungen in Berlin am 12. Und 13.11.1940 festhielt. Hitler betonte nach diesen Gesprächen, dass sich die Sowjetunion offenbar überall den deutschen Belangen in den Weg stellen wolle und deshalb auszuschalten sei.

Stalin hatte dagegen seine Bereitschaft bekundet, sich dem Dreimächtepakt zwischen Deutschland, Japan und Italien anzuschließen und Großbritannien zum Frieden aufzufordern, wenn dafür die sowjetischen Interessen am Schwarzen Meer berücksichtigt würden. Es bleibt ein unverständliches Rätsel der Geschichte, warum der deutsche Führer den Moskauer Wünschen nach Stützpunkten in Bulgarien und nach freier Hand gegenüber der Türkei und Finnland nicht nachkam, obwohl er sich damit in der Bismarckschen Tradition bewegt hätte.

Wenn sich der Entschluss zum Überfall auf die SU also weder rüstungstechnisch, generalstabsmäßig oder diplomatisch als Präventivkrieg rechtfertigen lässt und damals so auch nicht verstanden wurde, kann vielleicht ein Blick auf das Russenbild der Deutschen weiterhelfen. Eine Übersicht über entsprechende Äußerungen aus allen politischen Lagern der letzten zwei Jahrhunderte zeigt, dass sich Überschätzung ("russische Dampfwalze") und Unterschätzung ("Koloß auf tönernen Füßen") mischen und ablösen. Dies gilt auch für die Zeit des Kalten Krieges.

Hitlers Entschluss zum Russlandkrieg wäre dann also nicht den Wahnvorstellungen eines bedenkenlosen und ichbezogenen Verbrechers entsprungen, sondern die Nationalsozialisten hätten nur weitverbreitete Einstellungen gegenüber den Osten verkörpert. Finden wir hier eine Erklärung dafür, dass die Führungsschicht und breite Kreise unseres Volkes einen Vernichtungskrieg gegen Russland bejahten, mittrugen, durchstanden oder zumindest duldeten? Vergiftete also "nationalsozialistischer" Dünkel und Hochmut gar nicht erst allmählich das deutsche Volk?

Um dieses verhängnisvolle Erbe zu verdeutlichen, zitiere ich aus Berichten von 1940-42.

1. Es sei zu erwägen, ob nicht "zweckmäßigerweise die rassisch unerwünschten Teile der Bevölkerung verschrottet werden könnten".

2. Aus demselben Jahr 1942 stammt eine Äußerung des preußisch-konservativ geprägten Generalfeldmarschalls von Rundstedt als Oberbefehlshaber West, in der er sich über die "Vorteile" auslässt, die der Einsatz von Russen beim Stellungsbau in Frankreich mit sich brächte: Der Russe "kann arbeiten. Er ist mit wenigem zufrieden und leichter zu ernähren und unterzubringen. Er ist ‘einfachen Geistes‘ und daher der feindlichen Propaganda nicht so ausgesetzt … Wenn er nicht pariert, kann er einfach erschossen werden."


Mag beim ersten Zitat die menschenverachtende Sprache eines Mitarbeiters im Rasse- und Siedlungshauptamt der NSDAP zu erwarten sein, so bleibt im zweiten der Herrenmenschenton bei einem Vertreter der konservativen Führungsgruppe um so erstaunlicher, je mehr preußisch-russischen Gemeinsamkeiten seit 1762 aufleuchten:

1762 Rettung Preußens im Siebenjährigen Krieg durch das Ausscheiden Russlands aus der antifriderizianischen Koalition.

1813 wird die Befreiung Deutschlands von der Napoleonischen Fremdherrschaft nur durch den russischen Blutzoll möglich.

1870 Wohlwollende Rückendeckung für Preußen im Deutsch-Französischen Krieg, in dem Österreich-Ungarn durch die russische Drohung mit einem Truppenaufmarsch davon abgehalten wird, Revanche für 1866 zu suchen. Damit wird die Reichseinigung von Russland gefördert. 1848/49/50 war sie als Werk der Paulskirche am Zarenstaat gescheitert

1918 und 1922: Mit Brest-Litowsk (Frieden) und Rapallo (Vertrag) bietet das bolschewistische Sowjetrussland dem Reich Rückenfreiheit gegenüber den Versailler Siegern. (Desgleichen noch einmal 1939!)

[augenzeuge]

Auf dem Land mochte es möglich sein, nichts davon mitzubekommen, was mit den Juden geschah

Ach, auf einmal lenkt er ein.

AZ

Hier lenkt niemand ein. Du trägst die Lebenslüge der Deutschen von der Ahnungslosigkeit über die Massenmorde der Nazis in die nächste Generation.
Deine Behauptung eine Mehrheit der Deutschen wusste von nicht ist widerlegt.

Insgesamt zwei Drittel der aufgezeichneten Gespräche in den Familien bestehen aus Opfer- oder Heldenerzählungen (S. 54). Wie ist dieser Befund zu erklären? Einerseits betont die Großelterngeneration bevorzugt subjektives Leiden und persönliche Courage bei der Schilderung ihres Verhaltens im Nationalsozialismus, kritische Reflexionen von Fehlverhalten oder gar Beteiligung an Verbrechen sind selten. Dies paßt in die heutige Erwartungshaltung moralisch korrekten Verhaltens, zugleich trifft es die Erwartungen der Zuhörer.

Du bist doch nicht ganz bei Trost. Nichts ist widerlegt.

Du trägst die Lebenslüge der Deutschen von der Ahnungslosigkeit über die Massenmorde der Nazis in die nächste Generation.

Nee, du unterstellst mittels weniger Zeitzeugen, eine pauschales Wissen auf das ganze Volk. Völlig irrsinnig. Dem muss man widersprechen, weil dies ne Lüge ist!


Meine Großeltern haben auf dem Dorf gelebt, die hatten eine Aufgabe, etwas zu essen für die Kinder zu bekommen. Und wenn sie Glück hatten, brachte der Baron etwas Besonderes. Du scheinst nicht zu wissen, wie das Leben damals aussah.

AZ

[augenzeuge]

Der Ostdeutsche ein Judenhasser nee, wo hast du denn den Quatsch her? Ich wusste gerade mal wo deren Friedhof in Leipzig liegt? Also interessiert haben mich die Brüder Null und....wie sollten wir die denn da noch dazu hassen? Deine Fantasie schlägt irgendwie Purzelbäume?

Rainer Maria

Absichtlich falsch interpretiert oder Leseschwäche??
In Nazideutschland waren die Bewohner Leipzigs oder auch aus dem Kaff wo Du gerade wohnst genau so Antisemiten oder Judenhasser wie in Köln oder Frankfurt.
Selbst bei Deinen hoch verehrten Kommunisten gab es jede Menge an Judenhassern.
Glaubst nach 1945 lebten in der Ostzone nur noch Leute mit einem Gewissen rein wie ein frisch gewaschener Babypoppo?
Traumtänzer.

Langsam hast du dir wirklich fast ne Sperre verdient. Wenn du kein Recht bekommst, wirst du garstig.
AZ

[augenzeuge]

Die Mehrheit der Deutschen und das auch im späteren Ossiland waren stramme Antisemiten , sprich Judenhasser.

Ok, für diese absichtliche falsche und böswilllige Unterstellung gibts eine Nachdenkzeit. Auch wenn sie bei dir wenig nützt, so unbelehrbar wie du bist.
Das kann ich nicht mehr der freien Meinung zuordnen.

AZ

[Edelknabe]

Or nee Jörg, was hast du getan?. Ich wollte das der Bernd unser Treffen organisiert, hatte den guten Kerl schon fast soweit. Und jetzt das, nicht zu fassen. Na nun übernimmst du, ohne Frage. Und Humor schnellstens wieder aus.

Rainer Maria

[pentium]

Or nee Jörg, was hast du getan?. Ich wollte das der Bernd unser Treffen organisiert, hatte den guten Kerl schon fast soweit. Und jetzt das, nicht zu fassen. Na nun übernimmst du, ohne Frage. Und Humor schnellstens wieder aus.

Rainer Maria

Sehr passend...und was für Humor?

[Bernd]

Die Mehrheit der Deutschen und das auch im späteren Ossiland waren stramme Antisemiten , sprich Judenhasser.

Ok, für diese absichtliche falsche und böswilllige Unterstellung gibts eine Nachdenkzeit. Auch wenn sie bei dir wenig nützt, so unbelehrbar wie du bist.
Das kann ich nicht mehr der freien Meinung zuordnen.

AZ

Finde ich schon eine eigenartige Vorgehensweise so abrupt gesperrt zu werden , ohne Chance auf eine Stellungnahme.
Beleidigt habe ich persönlich niemanden.
Hier scheint mir auch mit zweierlei Maß gehandelt zu werden.
Während der Kollege ‘‘Edelknabe‘‘ ( so edel scheint er mir nicht zu sein) mit dem Verweis auf seine Frau Mutter mit dem volksverhetzend pauschal abwertenden Begriff ‘‘Pollacken‘‘ hantiert und mit seiner Meinung , ‘‘die werden sich diese Bezeichnung schon verdient haben‘‘ kommentar- und sanktionslos durchflutscht , bekomme ich eine Sperre weil ich auf die politische Einstellung einer
Mehrheit in der deutschen Bevölkerung im Bezug zum Antisemitismus im NS Staat verweise.
Die Mär vom ahnungslosen Deutschen ist längst widerlegt und dabei handelt es sich keinesfalls um Einzelmeinungen , ist sondern durch wissenschaftliche Forschungen seit den 1990 er Jahren zweifelsfrei nachgewiesen.

https://www.bpb.de/mediathek/video/1900 ... holocaust/

Auch die hier vertretene Meinung vom nahezu politkfreien ländlichen Raum im NS Staat wo man angeblich kaum etwas mit bekam was sich im Land abspielte ist eine Mär.
Auch dies ist durch neuere wissenschaftliche Forschungbelegt.
Die Ausgrenzung , Diskriminierung und Ausschaffung von Juden und anderen Minderheiten funktionierte und vollzog sich auf dem Land ebenso reibungsarm wie im städtischen Bereich.
Die deutsche Bauernschaft mit ihrer damals bereits starken Lobbyvereinigung Landvolk wär eine bedeutende Säule im NS Staat.
Zur Frage des Antisemitismus in der Bevölkerung im NS Staat möchte ich darauf verweisen , dass der Begriff Antisemit und die dazugehörende persönliche Einstellung , weder im NS Staat noch zuvor in der Weimarer Republik überhaupt in irgend einer Weise negativ konnotiert oder gar sanktioniert wurde wie das heute der Fall war.
Salopp ausgedrückt , es war nix dabei ein Antisemit zu sein , weder in der Weimarer Republik und schon garn nicht im NS Staat , ganz im Gegenteil .
Man bewies damit seine Überzeugung für die Idee eines gesunden deutschen Volkskörper.

[karnak]

Mit welcher Aussage hat man eigentlich den " Titel" Judenhasser verdient, und welchen Hintergrund hat es eigentlich, dass man einen Juden hasst weil er Jude ist? Hat das einen religiösen Hintergrund, muss man dazu Christ sein oder Moslem, oder einer Theorie zur jüdischen Weltverschwörung anhängen? Mir völlig unklar.

[pentium]

Mit welcher Aussage hat man eigentlich den " Titel" Judenhasser verdient, und welchen Hintergrund hat es eigentlich, dass man einen Juden hasst weil er Jude ist? Hat das einen religiösen Hintergrund, muss man dazu Christ sein oder Moslem, oder einer Theorie zur jüdischen Weltverschwörung anhängen? Mir völlig unklar.

Na dann bilde dich mal...Fang mal bei Luther an...oder bei diversen Pogromen im Mittelalter, bei Marx dürfte auch was stehen....

[Ari@D187]

Ganz viele wussten nichts, auch wenn es ein Bernd hier glaubt.
[...]

Nee, du unterstellst mittels weniger Zeitzeugen, eine pauschales Wissen auf das ganze Volk. Völlig irrsinnig. Dem muss man widersprechen, weil dies ne Lüge ist!


Meine Großeltern haben auf dem Dorf gelebt, die hatten eine Aufgabe, etwas zu essen für die Kinder zu bekommen. Und wenn sie Glück hatten, brachte der Baron etwas Besonderes. Du scheinst nicht zu wissen, wie das Leben damals aussah.

AZ

Aber, AZ. Hast Du denn nicht den von @pentium verlinkten Artikel gelesen?
Dort wird anhand von konstruierten Interviews eindeutig festgestellt, dass die Enkelgeneration einer sog. "kumulativen Heroisierung" unterliegt.

Es ist absolut begeisternd, dass Historiker und Sozialpsychologen meine Oma besser kennen als du und ich. Man bemerkt die völlig wertfreie und neutrale Betrachtung auch am verwendeten Vokabular:

Arisierungsgewinnler, Denunzianten, Mitläufer, Sympathisanten und Wegseher, eben der "bystanders" (Raul Hilberg)

Bums, krach, schepper...so geht Totschlagargument... Also AZ, ich wollte dir zuerst beipflichten, dass es meiner Oma genauso erging wie von dir beschrieben, aber wenn doch nun die Wissenschaft meine Oma und den Deutschen als Ganzes viel besser kennt und weiß was sie damals gemacht und gedacht hat, dann ist das doch einfach toll.

Ari

[augenzeuge]

Ich hab das Gefühl, umso neuer die Forschungen, umso unrichtiger sind sie. Es kommt mir so vor, als ob man mit neuen Forschungen die früheren der Lüge überführen möchte.

Die Deutschen versuchte man zum Judenhasser zu erziehen, was jedoch nicht gelang. Vielleicht sollten die Forscher mal nachdenken, wie sich ein Hass zementieren kann.

Man ist ihnen vielleicht aus dem Weg gegangen, aber gehasst hat die Mehrheit der Deutschen diese Gruppe nicht. Die meisten haben sie ja nicht mal erkannt.

Es gab viele Menschen mit religiösen Überzeugungen, die haben die Juden definitiv nicht gehasst.

Also, nicht irre machen lassen, was einer erzählt.

@Bernd
Deine Sperre sieht das Team als korrekt an. Wir lassen hier viel durchgehen, aber irgendwann ist Schluß.

AZ

[pentium]

Viele Deutsche lebten wohl mit der Einstellung:
"Ich weiß genug um zu wissen, dass ich nicht mehr wissen will."
Dass Juden diskriminiert wurden war offensichtlich, von Langern in die Unliebsame Menschen verschwanden ahnten oder wussten wohl auch einige Deutsche.
Vor allem dass viele Juden plötzlich verschwanden musste ja zwangsläufig viele stutzig machen. Wobei Antisemitismus nicht nur in Deutschen Landen damals, wie heute weit verbreitet ist und das seit dem Mittelalter...

[Ari@D187]

[...]Wie haben die Menschen auf Informationen und Gerüchte über den systematischen Mord an den Juden Europas reagiert? Diese Fragen gehören zu den zentralen, bisher ungelösten Problemen der Holocaust-Forschung. [...]

Für wen, außer dem Autor, ist diese Frage ein Problem? Wie läßt sich das Problem lösen?

Ari

[karnak]

Na dann bilde dich mal...Fang mal bei Luther an...oder bei diversen Pogromen im Mittelalter, bei Marx dürfte auch was stehen....

Auf gut deutsch gesagt, die Ursachen dafür liegen in den Wurzeln der christlichen Religion und der Geschichte von den Mördern des Sohnes Gottes. Einen rationalen Hintergrund gibt es schlichtweg dafür nicht. Die unterschiedlichsten Interessengruppen haben immer mal wieder eine sehr wahrscheinlich erdachte Geschichte genutzt um den Zorn des eigenen Volkes von sich selbst abzulenken und zu einer" Mutter aller Probleme " umzuleiten.

[Bernd]

Ich hab das Gefühl, umso neuer die Forschungen, umso unrichtiger sind sie. Es kommt mir so vor, als ob man mit neuen Forschungen die früheren der Lüge überführen möchte.

Die Deutschen versuchte man zum Judenhasser zu erziehen, was jedoch nicht gelang. Vielleicht sollten die Forscher mal nachdenken, wie sich ein Hass zementieren kann.

Man ist ihnen vielleicht aus dem Weg gegangen, aber gehasst hat die Mehrheit der Deutschen diese Gruppe nicht. Die meisten haben sie ja nicht mal erkannt.

Es gab viele Menschen mit religiösen Überzeugungen, die haben die Juden definitiv nicht gehasst.

Also, nicht irre machen lassen, was einer erzählt.

@Bernd
Deine Sperre sieht das Team als korrekt an. Wir lassen hier viel durchgehen, aber irgendwann ist Schluß.

AZ

Mit dem reflexhaften Anzweifeln seriöser Forschung begibt man sich zwangsläufig auf eine gefährliche Rutschbahn.
Man kann sich mit den Ergebnissen, den Forschungsmethoden auseinandersetzen, aber davon gibt es hier keinerlei Ansatz.
Nur mal nebenbei, heute geht man davon aus , dass in der Bundesrepublik 15 bis 20 Prozent der Deutschen eine nationalistisch antisemitische Grundeinstellung teilen und das in einem Staat in dem diese Einstellung n o c h absolut negativ konnotiert wird.
Im NS Staat und der Weimarer Republik gab es dafür null Ansatz und umso krisenhafter sich die Lage in der Weimarer Republik gestaltete um so leichter fiel es den Deutschen antisemitische Hetze plausibel zu machen und noch einmal ,selbst die Kommunistische Partei Deutschlands hatte antisemitische Strömungen in ihrer Partei , so dass sich die Moskauer Exilanten der Parteispitze genötigt sahen einzugreifen.
Mir ist klar , die Nazis waren sich am Anfang nicht sicher ob sie ihre Vernichtungsphantasien den deutschen zumuten konnten ohne das die auf die Barrikaden gehen würden.
Die so genannte REICHTSKRISTALLNACHT als ein antisemitischer Aufstand aus dem Volk heraus getarnt war nichts anderes als ein Testaballon der Nazis um zu sehen wie die Deutschen auf Gewalt und Terror gegen Juden reagieren würden.
Und des geschah genau n i c h t s!
Freie Fahrt für die planmäßige Vernichtung der Juden und jeder der mit macht wird belohnt!
Im Übrigen habe ich von Antisemiten u n d Judenhassern gesprochen.
Du hast Dir um meine Sperre zu rechtfertigen lediglich den Begriff Judenhasser heraus genommen und den Begriff Antisemit mit Bezug zur Mehrheit der Bevölkerung im NS Staat einfach unterschlagen.
Somit ist meine Anmerkung die Mehrheit der Deutschen teilte antisemitische Einstellungen bis zum Judenhass absolut zutreffend.
Wer der Meinung ist ich würde hier Grenzen überschreiten sollte sich vielleicht einmal an die eigene Nase fassen und sich fragen weshalb genau ihm eine solche Aussage dermaßen anfasst.
Millionen Juden wurden durch Deutsche umgebracht, hunderttausende oder gar Millionen von ihnen wurden am helllichten Tag auf offener Flur von ganz normalen Deutschen der so genannten Polizei Bataillone ermordet und nicht abgeschirmt in Wäldern in Sperrzonen durch spezielle Sondereinheiten unter strengster Geheimhaltung.
Filme und Fotos kennt jeder.
Das waren Arbeiter , Polizisten , Kraftfahrer , Friseuren und so weiter und so weiter.
Von den über 200 tausend durch Eutanasie Ermordeten in Anstalten über das NS Reich verteilt wusste natürlich auch keiner etwas.
Obwohl man sah, als beim Nachbarn Kinder, Jugendliche und Erwachsenen auf Nimmerwiedersehen abgeholt wurden.
Das stelle ich in denselben Kontext wie das angebliche Nichtwissen der Deutschen über den Tatbestand der systematischen Ermordung der Juden.
Ich scheine ohnehin hier der Einzige zu sein deren Familien mit dem NS Regime keinerlei Probleme hatte.
Ansonsten alle ahnungslose Nichtswisser mit Hoffnung auf etwas Besonderes vom Baron oder Missliebige des Regimes mit Knasterfahrung.
Toll!

Frage zum Schluss: Unterliegt hier der Begriff ''Pollacke'' irgend welcher Sanktionen oder kann dieser frei verwendet werden?

[Edelknabe]

Entschuldige Bernd nur wenn der Rainer den Begriff "Pollacken" zur Diskussion stellt nur weil meine Frau Mutter den früher oder später verwendet hatte ,werde ich doch wohl genau das machen können, und zwar drüber reden. Oder sollte man das Wort besser verschweigen. Wie den Neger zum Beispiel? Im übrigen war die Vernichtung der Juden in Lagern nicht schon um 1933 geplant, eher mit der Umsetzung vom Plan "Barberossa", und zwar deren Umsiedlung in den Raum weit hinter Moskau. Nur bis dahin kam der Deutsche wohl nicht mehr.

Ich schrieb das bereits, du musst wirklich ruhiger werden und zum Beispiel im Anschluss an eine Sperre nicht zusätzlich noch wettern. Was sollte denn das bringen? Etwa die zweite Sperre?

Rainer Maria