Waren die Gründe des Mauerbaus Ende '89 weggefallen?

[Icke46]

Das mit Sator würde ich gern vollständig lesen.

Aber zurück zu Honeckers Aussage mit der Mauer.

"... die zu ihrer Entstehung führten..."

Was genau soll damit gemeint sein?
Es hatte sich doch nach Honecker nichts geändert.
Nur die Sowjets griffen nicht mehr ein. War das damit gemeint?

AZ

Ich gehe eher davon aus, dass er die Block-Konfrontation während des Kalten Krieges meinte. Die war ja dann Ende der 80er ziemlich unvermittelt weg. Die Aussage von Honecker war meines Wissens 1987 bei seinem Besuch beim Bundes-Helmut….

[augenzeuge]

Die Aussage von Honecker war meines Wissens 1987 bei seinem Besuch beim Bundes-Helmut….

Nein, da hätte er das Wort Mauer nicht in den Mund genommen.....

Am 19. Januar 1989 sagte Erich Honecker: „Die Mauer wird in 50 und auch in 100 Jahren noch bestehen bleiben, wenn die dazu vorhandenen Gründe nicht beseitigt werden.

10 Monate später wars vorbei.

AZ

[Gerd Böhmer]

Das mit Sator würde ich gern vollständig lesen.
Aber zurück zu Honeckers Aussage mit der Mauer.
"... die zu ihrer Entstehung führten..."
Was genau soll damit gemeint sein ?
Es hatte sich doch nach Honecker nichts geändert.
Nur die Sowjets griffen nicht mehr ein. War das damit gemeint ?
AZ

Dann will ich das einmal einordnen, Erich führte sinngemäss aus "die Mauer wird erst fallen, wenn die Ursachen, die zu ihrer Entstehung führten beseitigt sind", Das hing wohl mit einer an ihn gerichteten Frage in dieser Richtung zusammen. Über die Ursachen können wir ja im Thema Geschichtsunterricht weitermachen, ansonsten haben wir hier über die Ursachen der deutschen Spaltung mehrfach diskutiert. Aber sei es drum, wie war der geflügelte Spruch in dieser Zeit "wer zu spät kommt, den bestraft das Leben" und dieser Spruch ist momentan wieder mehr als aktuell.

[augenzeuge]

Das mit Sator würde ich gern vollständig lesen.
Aber zurück zu Honeckers Aussage mit der Mauer.
"... die zu ihrer Entstehung führten..."
Was genau soll damit gemeint sein ?
Es hatte sich doch nach Honecker nichts geändert.
Nur die Sowjets griffen nicht mehr ein. War das damit gemeint ?
AZ

Dann will ich das einmal einordnen, Erich führte sinngemäss aus "die Mauer wird erst fallen, wenn die Ursachen, die zu ihrer Entstehung führten beseitigt sind", Das hing wohl mit einer an ihn gerichteten Frage in dieser Richtung zusammen. Über die Ursachen können wir ja im Thema Geschichtsunterricht weitermachen, ansonsten haben wir hier über die Ursachen der deutschen Spaltung mehrfach diskutiert. Aber sei es drum, wie war der geflügelte Spruch in dieser Zeit "wer zu spät kommt, den bestraft das Leben" und dieser Spruch ist momentan wieder mehr als aktuell.

Jetzt bringst du aber die Zeiten durcheinander.
Dein Spruch ist eine Erfindung, die ab Oktober 89 seinen Umlauf machte. Gorbatschow hat den berühmten Satz übrigens nie gesagt.
https://www.welt.de/geschichte/article1 ... esagt.html

Aber mich interessiert schon, wie sich Honecker so irren konnte. Er hätte doch sagen können, die Mauer hat die längste Zeit gestanden. Wäre alles anders gekommen?
AZ

[Gerd Böhmer]

Jetzt bringst du aber die Zeiten durcheinander.
Dein Spruch ist eine Erfindung, die ab Oktober 89 seinen Umlauf machte. Gorbatschow hat den berühmten Satz übrigens nie gesagt.
https://www.welt.de/geschichte/article1 ... esagt.html
Aber mich interessiert schon, wie sich Honecker so irren konnte. Er hätte doch sagen können, die Mauer hat die längste Zeit gestanden. Wäre alles anders gekommen?
AZ

Naja, so würde ich es nicht unbedingt sehen, es war in der zweiten Hälfte der 1980-er Jahre, somit passt es schon zusammen. Aber andererseits schon richtig, weswegen ich ja "... geflügelte Spruch in dieser Zeit" geschrieben hatte. Siehe auch die Aussagen zu Glasnost und Perestroika, was ja auch in die zweite Hälfte der 1980-er Jahre gehört,
etwas OT, mit dem eigentlichen Thema des Bürgergeldes hat es ja nichts zu tun.

[Icke46]

Noch mal kurz zu dem Honecker-Spruch, bevor uns der Pentium hier kollabiert - in diesem Blog-Eintrag ist das ganz gut zusammengefasst: https://geschichte-wissen.de/blog/legen ... 00-jahren/

[augenzeuge]

Oftmals allgemein im Gedächtnis hängen geblieben ist allerdings nur der erste Teil des Satzes, also: „Die Mauer wird in 50 und auch in 100 Jahren noch bestehen bleiben…“ – und wird als ein schwerer Irrtum dieses Machthabers angesehen.

Das ist auch so, bin ich nach wie vor der Meinung.

Wenn die Vorgänge 1989, die am Ende zum Fall der Mauer führten, als ursächliche Gründe des Mauerbaus gesehen werden, so ist das m.E. völlig falsch.

Denn die Gründe des Mauerbaus bestanden sehr wohl auch noch Ende '89. Nur die Sanktionierung der Verweigerung durch die Bürger war eine andere. Die Menschen hatten den Mut, Widerstand zu leisten, der wäre ebenso wie 1953 ansonsten durch die Sowjets gebrochen worden. Eine massenhafte Ausreise über ein Ostblockland war 1961 undenkbar. Aber es war kein Grund, es war Widerstand, der von den Helfern des Systems nicht mehr verfolgt wurde.

AZ

[pentium]

Oftmals allgemein im Gedächtnis hängen geblieben ist allerdings nur der erste Teil des Satzes, also: „Die Mauer wird in 50 und auch in 100 Jahren noch bestehen bleiben…“ – und wird als ein schwerer Irrtum dieses Machthabers angesehen.

Das ist auch so, bin ich nach wie vor der Meinung.

Wenn die Vorgänge 1989, die am Ende zum Fall der Mauer führten, als ursächliche Gründe des Mauerbaus gesehen werden, so ist das m.E. völlig falsch.

Denn die Gründe des Mauerbaus bestanden sehr wohl auch noch Ende '89. Nur die Sanktionierung der Verweigerung durch die Bürger war eine andere. Die Menschen hatten den Mut, Widerstand zu leisten, der wäre ebenso wie 1953 ansonsten durch die Sowjets gebrochen worden. Eine massenhafte Ausreise über ein Ostblockland war 1961 undenkbar. Aber es war kein Grund, es war Widerstand, der von den Helfern des Systems nicht mehr verfolgt wurde.

AZ

Worauf man, die Situation vor dem Mauerbau betreffend, auf jeden Fall eingehen sollte, ist die Massenflucht junger, qualifizierter Menschen nach Westdeutschland. Auf der einen Seite profitierte das aufstrebende, prosperierende Westdeutschland von diesen Kräften, auf der anderen Seite bewog vor allem dieser Aderlass die DDR, die Mauer zu errichten.
Wobei man aber auch beachten sollte, das die Staatsgrenze DDR BRD schon gesichert war....Einzig Berlin war noch offen.

[augenzeuge]

Eben! Die Massenflucht junger Menschen war das Problem auch '89. Es wurden ja immer mehr. Ergo, die Gründe waren weiter vorhanden! Bis 8.11.89.
Da passierte nichts, was man als Wegfall von Gründen des Mauerbaus ansehen kann!

AZ

[Ari@D187]

[...]Am 19. Januar 1989 sagte Erich Honecker: „Die Mauer wird in 50 und auch in 100 Jahren noch bestehen bleiben, wenn die dazu vorhandenen Gründe nicht beseitigt werden.

10 Monate später wars vorbei.

AZ

Am 19. Januar 1989 waren die Gründe für den Mauerbau noch vorhanden. Ab etwa August 1989 lösten sich diese Gründe durch Handlungen, von mit der DDR befreundeten Staaten, in Luft auf.

Ari

[pentium]

Eben! Die Massenflucht junger Menschen war das Problem auch '89. Es wurden ja immer mehr. Ergo, die Gründe waren weiter vorhanden! Bis 8.11.89.
Da passierte nichts, was man als Wegfall von Gründen des Mauerbaus ansehen kann!

AZ

Es war ja eigentlich auch nicht so geplant. Eigentlich sollte es ja eine Reiseregelung geben, sowie eine Regelung für die ständige Ausreise.

[Ari@D187]

Eben! Die Massenflucht junger Menschen war das Problem auch '89. Es wurden ja immer mehr. Ergo, die Gründe waren weiter vorhanden! Bis 8.11.89.
Da passierte nichts, was man als Wegfall von Gründen des Mauerbaus ansehen kann!

AZ

Ein völliger Widerspruch in sich. Da die "Massenflucht" weit weg von der und nicht über die Mauer geschah, hatte sie auch keine Existenzberechtigung mehr.

Ari

[pentium]

[...]Am 19. Januar 1989 sagte Erich Honecker: „Die Mauer wird in 50 und auch in 100 Jahren noch bestehen bleiben, wenn die dazu vorhandenen Gründe nicht beseitigt werden.

10 Monate später wars vorbei.

AZ

Am 19. Januar 1989 waren die Gründe für den Mauerbau noch vorhanden. Ab etwa August 1989 lösten sich diese Gründe durch Handlungen, von mit der DDR befreundeten Staaten, in Luft auf.

Ari

Im August 1989 löste nichts in Luft auf.

[augenzeuge]

[...]Am 19. Januar 1989 sagte Erich Honecker: „Die Mauer wird in 50 und auch in 100 Jahren noch bestehen bleiben, wenn die dazu vorhandenen Gründe nicht beseitigt werden.

10 Monate später wars vorbei.

AZ

Am 19. Januar 1989 waren die Gründe für den Mauerbau noch vorhanden. Ab etwa August 1989 lösten sich diese Gründe durch Handlungen, von mit der DDR befreundeten Staaten, in Luft auf.

Ari

Kann es sein, dass du das Word "Gründe" irgendwie anders interpretierst?

AZ

[augenzeuge]

Eben! Die Massenflucht junger Menschen war das Problem auch '89. Es wurden ja immer mehr. Ergo, die Gründe waren weiter vorhanden! Bis 8.11.89.
Da passierte nichts, was man als Wegfall von Gründen des Mauerbaus ansehen kann!

AZ

Es war ja eigentlich auch nicht so geplant. Eigentlich sollte es ja eine Reiseregelung geben, sowie eine Regelung für die ständige Ausreise.

Schon klar. Aber aus welchen Gründen musste es denn eine Reiseregelung geben? War die 1961 denkbar?
AZ

[augenzeuge]

[...]Am 19. Januar 1989 sagte Erich Honecker: „Die Mauer wird in 50 und auch in 100 Jahren noch bestehen bleiben, wenn die dazu vorhandenen Gründe nicht beseitigt werden.

10 Monate später wars vorbei.

AZ

Am 19. Januar 1989 waren die Gründe für den Mauerbau noch vorhanden. Ab etwa August 1989 lösten sich diese Gründe durch Handlungen, von mit der DDR befreundeten Staaten, in Luft auf.

Ari

Im August 1989 löste nichts in Luft auf.

Natürlich nicht. Da begann es erst richtig.

AZ

[pentium]

Eben! Die Massenflucht junger Menschen war das Problem auch '89. Es wurden ja immer mehr. Ergo, die Gründe waren weiter vorhanden! Bis 8.11.89.
Da passierte nichts, was man als Wegfall von Gründen des Mauerbaus ansehen kann!

AZ

Ein völliger Widerspruch in sich. Da die "Massenflucht" weit weg von der und nicht über die Mauer geschah, hatte sie auch keine Existenzberechtigung mehr.

Ari

Massenflucht ist ja nun etwas übertrieben. Zumal man bei den Zügen aus den Botschaften nicht von Flucht reden kann, die Leute wurden ja "ausgebürgert".....Es geht mehr um die offizielle Ausreise. Denn eines ist seltsam, als die Grenzen geöffnet wurden, da war der "Wendegeist" abgeschwächt...@Karnak würde jetzt seine Suppentöpfe in die Diskussion einbringen.

[Ari@D187]

[...]Am 19. Januar 1989 sagte Erich Honecker: „Die Mauer wird in 50 und auch in 100 Jahren noch bestehen bleiben, wenn die dazu vorhandenen Gründe nicht beseitigt werden.

10 Monate später wars vorbei.

AZ

Am 19. Januar 1989 waren die Gründe für den Mauerbau noch vorhanden. Ab etwa August 1989 lösten sich diese Gründe durch Handlungen, von mit der DDR befreundeten Staaten, in Luft auf.

Ari

Im August 1989 löste nichts in Luft auf.

Natürlich nicht. Da begann es erst richtig.

AZ

In den Wochen und Monaten vor Schabowskis Pressekonferenz am 9. November '89, konnte doch bereits jeder körperlich halbwegs fitte DDR-Bürger aus der DDR flüchten. Ob nun mit oder ohne Mauer.

Ari

[Ari@D187]

Eben! Die Massenflucht junger Menschen war das Problem auch '89. Es wurden ja immer mehr. Ergo, die Gründe waren weiter vorhanden! Bis 8.11.89.
Da passierte nichts, was man als Wegfall von Gründen des Mauerbaus ansehen kann!

AZ

Ein völliger Widerspruch in sich. Da die "Massenflucht" weit weg von der und nicht über die Mauer geschah, hatte sie auch keine Existenzberechtigung mehr.

Ari

Massenflucht ist ja nun etwas übertrieben. Zumal man bei den Zügen aus den Botschaften nicht von Flucht reden kann, die Leute wurden ja "ausgebürgert".....Es geht mehr um die offizielle Ausreise. Denn eines ist seltsam, als die Grenzen geöffnet wurden, da war der "Wendegeist" abgeschwächt...@Karnak würde jetzt seine Suppentöpfe in die Diskussion einbringen.

Ich hatte die Mauer bisher so verstanden, dass sie gebaut wurde, um die Massenflucht von DDR-Bürgern über das Schlupfloch "West-Berlin" zu unterbinden. Und mit dem Zeitpunkt, als sich im Sommer 1989 ein neues Schlupfloch auftat, wurde die Mauer überflüssig.

Ari

[Ari@D187]

[...]Am 19. Januar 1989 sagte Erich Honecker: „Die Mauer wird in 50 und auch in 100 Jahren noch bestehen bleiben, wenn die dazu vorhandenen Gründe nicht beseitigt werden.

10 Monate später wars vorbei.

AZ

Am 19. Januar 1989 waren die Gründe für den Mauerbau noch vorhanden. Ab etwa August 1989 lösten sich diese Gründe durch Handlungen, von mit der DDR befreundeten Staaten, in Luft auf.

Ari

Kann es sein, dass du das Word "Gründe" irgendwie anders interpretierst?

AZ

Ah, du interpretierst sie also, wie gelernt, als antifaschistischen Schutzwall. Natürlich interpretiere ich das anders als du.

Ari

[pentium]

Eben! Die Massenflucht junger Menschen war das Problem auch '89. Es wurden ja immer mehr. Ergo, die Gründe waren weiter vorhanden! Bis 8.11.89.
Da passierte nichts, was man als Wegfall von Gründen des Mauerbaus ansehen kann!

AZ

Ein völliger Widerspruch in sich. Da die "Massenflucht" weit weg von der und nicht über die Mauer geschah, hatte sie auch keine Existenzberechtigung mehr.

Ari

Massenflucht ist ja nun etwas übertrieben. Zumal man bei den Zügen aus den Botschaften nicht von Flucht reden kann, die Leute wurden ja "ausgebürgert".....Es geht mehr um die offizielle Ausreise. Denn eines ist seltsam, als die Grenzen geöffnet wurden, da war der "Wendegeist" abgeschwächt...@Karnak würde jetzt seine Suppentöpfe in die Diskussion einbringen.

Ich hatte die Mauer bisher so verstanden, dass sie gebaut wurde, um die Massenflucht von DDR-Bürgern über das Schlupfloch "West-Berlin" zu unterbinden. Und mit dem Zeitpunkt, als sich im Sommer 1989 ein neues Schlupfloch auftat, wurde die Mauer überflüssig.

Ari

Welches Schlupfloch hat sich den im August 1989 aufgetan?

[Nostalgiker]

Bevor ihr hier weiter Orakelt und Mutmaßt lest euch doch einfach mal den Artikel 116 des Grundgesetzes für die Bundesrepublik Deutschland durch.

Das meinte Honecker mit dem; ".... wenn die dazu vorhandenen Gründe nicht beseitigt werden."
Oder anders gesagt, solange die Bundesrepublik alle Deutschen die aktuell in dem Gebiet Deutschlands von 1937 automatisch als Bundesbürger betrachtet und die Eigenstaatlichkeit der DDR nicht anerkannt wird, da wird sich mit der Mauer nichts ändern.

So einfach ist das.

[augenzeuge]

Ah, du interpretierst sie also, wie gelernt, als antifaschistischen Schutzwall. Natürlich interpretiere ich das anders als du.

Ari

Deutschprobleme kenn ich von dir nicht.

Du meinst die Mauer, ich die Gründe, die zum Bau oder Wegfall dieser geführt haben.

Ja, ich behaupte sogar, dass keine der Gründe, die zum Bau geführt haben, je weggefallen sind. Weggefallen ist die Stärke des Systems.....aber die echten Gründe, auch jene der SED Argumentation, sind bis zur Aufgabe nie weggefallen.

Es gab nicht einen Grund, der weggefallen war, und die SED nun in die Lage brachte, deshalb die Mauer für alle zu öffnen Denn das System hatte nur nicht mehr die Kraft, den Fortbestand durchzusetzen.

AZ

[augenzeuge]

Bevor ihr hier weiter Orakelt und Mutmaßt lest euch doch einfach mal den Artikel 116 des Grundgesetzes für die Bundesrepublik Deutschland durch.

Das meinte Honecker mit dem; ".... wenn die dazu vorhandenen Gründe nicht beseitigt werden."
Oder anders gesagt, solange die Bundesrepublik alle Deutschen die aktuell in dem Gebiet Deutschlands von 1937 automatisch als Bundesbürger betrachtet und die Eigenstaatlichkeit der DDR nicht anerkannt wird, da wird sich mit der Mauer nichts ändern.

So einfach ist das.

Du hast es sehr einfach auf einen Nenner gebracht.
AZ

[Ari@D187]

Welches Schlupfloch hat sich den im August 1989 aufgetan?

Anbei mal ein Überblick. Etwa in der Mitte der der Seite ist ein entsprechendes Säulendiagramm abgebildet, was die Entwicklung, insbesondere von August bis Oktober 1989, gut zeigt.
-> Link

Ari

[Ari@D187]

Bevor ihr hier weiter Orakelt und Mutmaßt lest euch doch einfach mal den Artikel 116 des Grundgesetzes für die Bundesrepublik Deutschland durch.

Das meinte Honecker mit dem; ".... wenn die dazu vorhandenen Gründe nicht beseitigt werden."
Oder anders gesagt, solange die Bundesrepublik alle Deutschen die aktuell in dem Gebiet Deutschlands von 1937 automatisch als Bundesbürger betrachtet und die Eigenstaatlichkeit der DDR nicht anerkannt wird, da wird sich mit der Mauer nichts ändern.

So einfach ist das.

Du hast es sehr einfach auf einen Nenner gebracht.
AZ

Antifaschistischer Schutzwall halt...

Ari

[augenzeuge]

Bevor ihr hier weiter Orakelt und Mutmaßt lest euch doch einfach mal den Artikel 116 des Grundgesetzes für die Bundesrepublik Deutschland durch.

Das meinte Honecker mit dem; ".... wenn die dazu vorhandenen Gründe nicht beseitigt werden."
Oder anders gesagt, solange die Bundesrepublik alle Deutschen die aktuell in dem Gebiet Deutschlands von 1937 automatisch als Bundesbürger betrachtet und die Eigenstaatlichkeit der DDR nicht anerkannt wird, da wird sich mit der Mauer nichts ändern.

So einfach ist das.

Du hast es sehr einfach auf einen Nenner gebracht.
AZ

Antifaschistischer Schutzwall halt...

Ari

Nicht begriffen....

Wenn die DDR Bürger nicht automatisch BRD Bürger hätten werden können, die BRD die DDR vollständig anerkannt hätte, .... wäre ein GRUND weggefallen.

Genau dieser Grund ermöglichte jedoch den Beitritt.

AZ

[pentium]

Welches Schlupfloch hat sich den im August 1989 aufgetan?

Anbei mal ein Überblick. Etwa in der Mitte der der Seite ist ein entsprechendes Säulendiagramm abgebildet, was die Entwicklung, insbesondere von August bis Oktober 1989, gut zeigt.
-> Link

Ari

Am 19. August 1989 nutzten mehrere Hundert DDR-Bürgerinnen und Bürger das sogenannte "Paneuropäische Picknick" an der ungarisch-österreichischen Grenze zur gemeinsamen Flucht. Daraufhin wurden Reisen nach Ungarn seitens der DDR-Regierung verboten.

Zudem wurde der Visafreie Reiseverkehr in die CSSR auch noch eingestellt. Aber Nosti hat recht....also brauchen wir das Säulendiagramm nicht...

[Ari@D187]

Bevor ihr hier weiter Orakelt und Mutmaßt lest euch doch einfach mal den Artikel 116 des Grundgesetzes für die Bundesrepublik Deutschland durch.

Das meinte Honecker mit dem; ".... wenn die dazu vorhandenen Gründe nicht beseitigt werden."
Oder anders gesagt, solange die Bundesrepublik alle Deutschen die aktuell in dem Gebiet Deutschlands von 1937 automatisch als Bundesbürger betrachtet und die Eigenstaatlichkeit der DDR nicht anerkannt wird, da wird sich mit der Mauer nichts ändern.

So einfach ist das.

Du hast es sehr einfach auf einen Nenner gebracht.
AZ

Antifaschistischer Schutzwall halt...

Ari

Nicht begriffen....

Wenn die DDR Bürger nicht automatisch BRD Bürger hätten werden können, die BRD die DDR vollständig anerkannt hätte, .... wäre ein GRUND weggefallen.

Genau dieser Grund ermöglichte jedoch den Beitritt.

AZ

Klar doch, versch... kann ich mich selber.
Der Grund, also die Ursache für den Bau der Mauer, soll also gewesen sein, dass die Bundesrepublik alle Deutschen, die damals in dem Gebiet Deutschlands von 1937 automatisch als Bundesbürger betrachtete und die Eigenstaatlichkeit der DDR nicht anerkannte.

Alles wird gut!

Ari

[pentium]

Bevor ihr hier weiter Orakelt und Mutmaßt lest euch doch einfach mal den Artikel 116 des Grundgesetzes für die Bundesrepublik Deutschland durch.

Das meinte Honecker mit dem; ".... wenn die dazu vorhandenen Gründe nicht beseitigt werden."
Oder anders gesagt, solange die Bundesrepublik alle Deutschen die aktuell in dem Gebiet Deutschlands von 1937 automatisch als Bundesbürger betrachtet und die Eigenstaatlichkeit der DDR nicht anerkannt wird, da wird sich mit der Mauer nichts ändern.

So einfach ist das.

Du hast es sehr einfach auf einen Nenner gebracht.
AZ

Antifaschistischer Schutzwall halt...

Ari

Nicht begriffen....

Wenn die DDR Bürger nicht automatisch BRD Bürger hätten werden können, die BRD die DDR vollständig anerkannt hätte, .... wäre ein GRUND weggefallen.

Genau dieser Grund ermöglichte jedoch den Beitritt.

AZ

Klar doch, versch... kann ich mich selber.
Der Grund, also die Ursache für den Bau der Mauer, soll also gewesen sein, dass die Bundesrepublik alle Deutschen, die damals in dem Gebiet Deutschlands von 1937 automatisch als Bundesbürger betrachtete und die Eigenstaatlichkeit der DDR nicht anerkannte.

Alles wird gut!

Ari

Wenn es der @Nosti so sieht....