Der China-Thread

[pentium]

Wenn man es ins Verhältnis setzt, es wären wahrscheinlich 3 von ein paar hundert friedlichen Revolutionären die es höchstens gegeben hätte wenn die Diktatoren Erich und Erich dem DDR Volk die Honigtöpfe des Sozialismus hätte bieten können. Für den großen Rest der 17 Millionen wären die völlig uninteressant gewesen, am Ehesten noch ein paar Spinner oder Straftäter wie heute für das deutsche Volk die Klimakleber bzw. Klimaterroristen. Man sollte sich da keiner Illusion hingeben.

Träume weiter in deiner Filterblase vom unbesiegten Sozialismus...und deinen Töpfen.

[karnak]

Jetzt schwächelst Du aber ein bisschen.

[Bahndamm 68]

Kennst doch meine These, solange der Diktator die Fleischtöpfe füllt ist der Bewohner der Diktatur glücklich und zufrieden, die paar Unzufriedenen sind für den Diktator zu vernachlässigen.
Ergo, der Mensch als Rudelwesen ist viel eher für die Diktatur zu gewinnen als für die Demokratie, dass ist hier und im richtigen Leben durchaus zu erlesen und zu erfahren.

Dem kann ich nur zum Teil zustimmen – Bewohner der Diktatur glücklich und zufrieden.
Was bleibt diesen Bewohnern in einer Diktatur auch übrig, - Maul halten, mit dem Kopf nicken oder die Hand der Zustimmung heben!
Die Unzufriedenen werden auf unterschiedlicher Art und Weise entsorgt. So ist eben eine kommunistische Demokratie, deren Sprachgebrauch, meinige, kommunistische Diktatur.
3.000 chinesische Abgeordnete, um beim Thema zu bleiben, heben bei ca. 95 % die Hand der Zustimmung.
Ist dies normal?
Wie hat sich Putin zum zweiten Mal auf den höchsten Stuhl setzen lassen? Ähnliches ist ja auch bei Xi Jinping verlaufen. Das sind die echten und wahren Diktatoren.
Mit deiner zweiten These, „Ergo …“, liegst du völlig falsch.
Wer von den ehemaligen Anrainerstaaten, sprich Warschauer Pakt-Staaten, möchte wieder zurück heim ins Reich der Russen. Bis auf, unter Vorbehalt Ungarn, keiner. Im Gegenteil, die kleinen Staaten wollen weg von dieser Bevormundung, sehr human ausgedrückt, der Russen.
Damit sie aber weiter existieren können, sind sie natürlich auch bereit, freiwillig, der NATO beizutreten. Und schon kommt der böse Ami wieder ins Spiel, der den Strick um Russland weiter ausbreiten würde.
Wie waren doch die Worte von Putins Adlatus, sprich Medwedew, „Niemand braucht sie, die Ukraine“.
Dennoch versucht man, dieses Land, mit den vielen Brüdern und Schwestern, von der Landkarte auszulöschen.

Mein Großvater sagte mir in den 50-ziger Jahre, „Und die gelbe Gefahr, sie wird eines Tages kommen“.

Der Unterschied von Putin und Xi Jinping?
Der Eine, kurz und bündig und entschlossen. Der Andere ruhig und besonnen. Beide jedoch mit gleicher Zielsetzung.
Dazwischen, ach Gott, der bitterböse Ami. Ist dies nicht alles komisch?
Vielleicht kann mir auch jemand mitteilen, warum außerhalb des kommunistischen Machtbereich doch noch recht viele Personen an deren Politik Glauben schenken.

[pentium]

[grin] Jetzt schwächelst Du aber ein bisschen.

Wieso? Wenn deine Ausführungen liest, ist der Sozialismus im Felde unbesiegt, er ist am Unvermögen der Genossen in der DDR gescheitert. Wegen der Töpfe. Ach und in China ist schon alles in Ordnung, sind ja nur ein paar Spinner....

[karnak]

Ich mache mir lediglich ein Bild zu dem was ich hier und anderswo lese, was ich im echten Leben so zu hören bekomme. "Einer der mal richtig durchgreift, so einen bräuchten wir, einen der weiß wie es geht und es auch kompromisslos durchsetzt, kein Rumgelaber mehr" Aber natürlich darf er dabei nicht am Wohlstand kratzen. Was meinste denn wie das umzusetzen wäre und in welche Richtung diese Sehnsucht gehen müsste? Man hat nur nicht den Mut die Sache beim Namen zu nennen, wie in vielen anderen Bereichen auch nicht, und trotzdem ist die Sehnsucht nicht zu übersehen.

[karnak]

Wieso? Wenn deine Ausführungen liest, ist der Sozialismus im Felde unbesiegt, er ist am Unvermögen der Genossen in der DDR gescheitert. Wegen der Töpfe. Ach und in China ist schon alles in Ordnung, sind ja nur ein paar Spinner....

Das ist die Masche unserer "Volkserzieher", dass habe ich nicht behauptet, es ging darum im welchen Verhältnis dieses Unrecht steht und wie weit die Diktatur diese geringe Zahl im Verhältnis zu einer doch recht zufriedenen Bevölkerung verkraften kann.

[pentium]

Ich mache mir lediglich ein Bild zu dem was ich hier und anderswo lese, was ich im echten Leben so zu hören bekomme. "Einer der mal richtig durchgreift, so einen bräuchten wir, einen der weiß wie es geht und es auch kompromisslos durchsetzt, kein Rumgelaber mehr" Aber natürlich darf er dabei nicht am Wohlstand kratzen. Was meinste denn wie das umzusetzen wäre und in welche Richtung diese Sehnsucht gehen müsste? Man hat nur nicht den Mut die Sache beim Namen zu nennen, wie in vielen anderen Bereichen auch nicht, und trotzdem ist die Sehnsucht nicht zu übersehen.

Nun ist das ja mit dem "Der mal richtig durchgreift" schon mal schiefgegangen. Wir sind ja hier im China-Thema. Wie wäre es mit einem Kaiser?

[pentium]

Wieso? Wenn deine Ausführungen liest, ist der Sozialismus im Felde unbesiegt, er ist am Unvermögen der Genossen in der DDR gescheitert. Wegen der Töpfe. Ach und in China ist schon alles in Ordnung, sind ja nur ein paar Spinner....

Das ist die Masche unserer "Volkserzieher", dass habe ich nicht behauptet, es ging darum im welchen Verhältnis dieses Unrecht steht und wie weit die Diktatur diese geringe Zahl im Verhältnis zu einer doch recht zufriedenen Bevölkerung verkraften kann.

Zu was gab es eigentlich das MfS...also damals in DDR oder anders gefragt, wann ist die Stimmung gekippt?

[karnak]

Zu meinem Ärger und zu meiner Enttäuschung war die Ablehnung, wenigstens die Gleichgültigkeit gegenüber dem DDR System immer mehrheitlich, ich habe nie anderes erlebt. Grundlage und Knackpunkt war aber immer die Mangelwirtschaft und nicht die 20 Bilder von Erich Honecker in einer ND Ausgabe.
Und das MfS erfüllte natürlich in Teilbereichen die Funktion einer politischen Polizei,das war schon übel genug. Es war aber nüchtern analysiert nicht so wie heute dargestellt, es eigentlich nur eine politische Polizei war, ein wesentlicher Teil dieser Firma hatte nicht das Getingste mit der Unterdrückung der eigenen Bevölkerung hauptberuflich zu tun, ich zähle mich durchaus dazu. Von mir würde man nicht eine Seite zu einem DDR Bürger und dessen Verhalten und Aktivitäten finden, darum habe ich mich nie gekümmert.

[pentium]

Zu meinem Ärger und zu meiner Enttäuschung war die Ablehnung, wenigstens die Gleichgültigkeit gegenüber dem DDR System immer mehrheitlich, ich habe nie anderes erlebt. Grundlage und Knackpunkt war aber immer die Mangelwirtschaft und nicht die 20 Bilder von Erich Honecker in einer ND Ausgabe.
Und das MfS erfüllte natürlich in Teilbereichen die Funktion einer politischen Polizei,das war schon übel genug. Es war aber nüchtern analysiert nicht so wie heute dargestellt, es eigentlich nur eine politische Polizei war, ein wesentlicher Teil dieser Firma hatte nicht das Getingste mit der Unterdrückung der eigenen Bevölkerung hauptberuflich zu tun, ich zähle mich durchaus dazu. Von mir würde man nicht eine Seite zu einem DDR Bürger und dessen Verhalten und Aktivitäten finden, darum habe ich mich nie gekümmert.

Traumata DDR....Solche Gedanken können eben nur ehemalige DDR-Bürger austauschen. Danke. Allerdings sollten wir uns wieder mit dem Reich der Mitte beschäftigen.

[pentium]

Grenzkonflikte China-Russland

Im 19. Jahrhundert hat China große Territorien an westliche Imperien verloren. Den Anspruch auf diese Gebiete hat das Reich der Mitte jedoch nie aufgegeben, wie sich aktuell zeigt

Eine aktualisierte chinesische Nationalkarte, auf der russische Territorien als chinesische Gebiete mit chinesischen Namen eingezeichnet sind, hat in Russland für Aufsehen gesorgt. Die Insel Sachalin wird auf der Karte „Kuedao“ genannt, Blagoweschtschenksk heißt „Hailanpao“, aus Wladiwostok wurde „Haishenwei“, und aus Chabarowsk „Boli“. Der russische Südosten gehörte einmal zu China und es scheint, als markiere die Volksrepublik auf diese Weise ihren Anspruch auf einen bedeutenden Teil russischen Territoriums, was bei den Verantwortlichen der betroffenen Regionen Besorgnis auslöst.

In Chinas sozialen Netzwerken fordern nationalistische Kräfte schon länger, dass diese Regionen wieder ins Reich der Mitte zurückkehren. Dass sie sich damit nicht allzu weit von der Regierungslinie entfernen, mag das „Aigun Historical Museum“ versinnbildlichen. Es liegt im Stadtteil Aigun des Stadtbezirks Heihe gegenüber der Stadt Blagoweschtschensk des russischen Amurgebiets. Hier wurde 1858 Quing-China gezwungen, mit Russland einen der „ungleichen Verträge“ zu unterzeichnen, wodurch ein riesiges Territorium verloren ging, das China für sein ursprüngliches Land hält.

Das Museum, zu dem kein Russe Zugang erhält, erzählt von den schrecklichen Bedingungen, unter denen die schmachvollen Verträge geschlossen wurden. Olga R., eine Englischlehrerin, die in Heihe arbeitet, hat mehrfach versucht, in das Museum zu gelangen. Es gelang ihr kein einziges Mal. Von chinesischen Freunden weiß sie, dass im Museum China als Großreich dargestellt wird und an Russland verlorene Gebiete als chinesische dargestellt werden. Jeder neue Präsident der Volksrepu-blik, Touristen und Busladungen mit Schulkindern seien verpflichtet, dieses Museum zu besuchen.

Vor diesem Hintergrund und angesichts der Tatsache, dass die Führung in Peking in Grenzregionen militärisch aufrüstet, entpuppt sich die viel beschworene chinesisch-russische Freundschaft als eine mit Risiken und Nebenwirkungen behaftete für Russland. Trotz sich verdichtender Hinweise, dass China sich seine Freundschaft teuer bezahlen lassen könnte, setzt Präsident Putin unbeirrt auf die guten Beziehungen mit dem Nachbarn.

https://paz.de/artikel/mit-risiken-und- ... 11667.html

[Bernd]

Zu meinem Ärger und zu meiner Enttäuschung war die Ablehnung, wenigstens die Gleichgültigkeit gegenüber dem DDR System immer mehrheitlich, ich habe nie anderes erlebt. Grundlage und Knackpunkt war aber immer die Mangelwirtschaft und nicht die 20 Bilder von Erich Honecker in einer ND Ausgabe.
Und das MfS erfüllte natürlich in Teilbereichen die Funktion einer politischen Polizei,das war schon übel genug. Es war aber nüchtern analysiert nicht so wie heute dargestellt, es eigentlich nur eine politische Polizei war, ein wesentlicher Teil dieser Firma hatte nicht das Getingste mit der Unterdrückung der eigenen Bevölkerung hauptberuflich zu tun, ich zähle mich durchaus dazu. Von mir würde man nicht eine Seite zu einem DDR Bürger und dessen Verhalten und Aktivitäten finden, darum habe ich mich nie gekümmert.

Aber Hallo ,

ich würde mal sagen die Gleichgültigkeit und das Desinteresse am System hatte seinen Ursprung nicht ursächlich in der Mangelwirtschaft.
In der Spätphase waren die Leute einfach nur noch desillusioniert wegen der Perspektivlosigkeit in sämtlichen Lebensbereichen.
Bei uns jedenfalls drehten sich die stundenlangen Dikussionen im Betrieb nicht um fehlende Bananen oder Reisefreiheit.
Na ja und die Stasi , die hatte schon ihre Tentakel bis in die Niederungen der Gesellschaft auch wenn dadurch nicht gleich jeder spürbar betroffen war.

[karnak]

Ein Angriff würde sehr wahrscheinlich zu massiven westlichen Sanktionen gegen China führen, ähnlich wie im Fall Russlands, aber mit ungleich größeren Folgen:


AZ

Genau aus den genannten Gründen würde nichts von solchen Sanktionen passieren. Warum gibt es denn jetzt keine Sanktionen gegen die USA, dass wäre doch zwangsläufig nach der endgültigen Verabschiedung der Amis von der werten basierten Weltordnung? Weil es sich der Rest der Welt einfach nicht leisten kann, nicht anders ist es mit den Chinesen. Natürlich war diese Insel immer legitimer Teil von China auf die sich ein Tschiang Kai-Tscheck lediglich geflüchtet hat, ähnlich wie Hitler es mit seiner Alpenfestung geplant hat.

[pentium]

Ein Angriff würde sehr wahrscheinlich zu massiven westlichen Sanktionen gegen China führen, ähnlich wie im Fall Russlands, aber mit ungleich größeren Folgen:


AZ

Genau aus den genannten Gründen würde nichts von solchen Sanktionen passieren. Warum gibt es denn jetzt keine Sanktionen gegen die USA, dass wäre doch zwangsläufig nach der endgültigen Verabschiedung der Amis von der werten basierten Weltordnung? Weil es sich der Rest der Welt einfach nicht leisten kann, nicht anders ist es mit den Chinesen. Natürlich war diese Insel immer legitimer Teil von China auf die sich ein Tschiang Kai-Tscheck lediglich geflüchtet hat, ähnlich wie Hitler es mit seiner Alpenfestung geplant hat.

Was für ein Geschwurbel...Was für Quatsch mit der Alpenfestung.

[Icke46]

Zumindest was Chiang Kai-shek angeht, hat karnak nicht unrecht. Im übrigen gab es damals auch die Zeit, in der Taiwan als Republic of China firmierte, das andere China als Peoples Republic of China. Das fiel immer bei Produktkennzeichnungen auf - Made in ROC versus Made in PRC. Dann hat sich die links-grün verseuchte Weltpolitik, voran die USA als Speerspitze der kommunistischen Weltverschwörung, der „Ein-China-Politik“ verschrieben - seitdem heißt es auf Produkten Made in Taiwan bzw. Made in China….

[pentium]

Zumindest was Chiang Kai-shek angeht, hat karnak nicht unrecht. Im übrigen gab es damals auch die Zeit, in der Taiwan als Republic of China firmierte, das andere China als Peoples Republic of China. Das fiel immer bei Produktkennzeichnungen auf - Made in ROC versus Made in PRC. Dann hat sich die links-grün verseuchte Weltpolitik, voran die USA als Speerspitze der kommunistischen Weltverschwörung, der „Ein-China-Politik“ verschrieben - seitdem heißt es auf Produkten Made in Taiwan bzw. Made in China….

Die Volksrepublik China betrachtet Taiwan als Teil ihres Staatsgebiets, als abtrünnige Provinz. Umgekehrt erhebt aber auch die Republik China (auf Taiwan) (theoretisch) den Anspruch, die legitime Vertretung ganz Chinas zu sein (wenngleich es in jüngerer Vergangenheit bei einer der beiden großen Parteien Taiwans auch Bestrebungen gibt, die Unabhängigkeit Taiwans zu erklären). Aus Sicht der Volksrepublik existiert also kein Staat Taiwan, und auch Taiwan selbst nimmt für sich nicht in Anspruch, ein von China unabhängiger eigenständiger Staat zu sein.
Somit ist es auch nicht verwunderlich, dass die Volksrepublik arg empfindlich reagiert, wenn ein fremder Staat Beziehungen mit Taiwan (also einer - aus Pekings Sicht - abtrünnigen Provinz) unterhält. Das gilt aber ebenso für Taiwan. Die beiden rivalisierenden Systeme betreiben einen Wettbewerb, von anderen Staaten als das "offizielle" China anerkannt zu werden, vor allem im Pazifikraum, aber auch in Lateinamerika, wobei sie sich mitunter die Anerkennung faktisch erkaufen, und manche Staaten auch gerne mal zwischen den beiden Chinas hin und her wechseln, um dafür belohnt zu werden. Eine diplomatische Anerkennung der Republik China führt zum Bruch mit der Volksrepublik China, und eine diplomatische Anerkennung der Volksrepublik China bedeutet, dass man die Republik China nicht mehr diplomatisch anerkennt.

[karnak]

Was für ein Geschwurbel...Was für Quatsch mit der Alpenfestung.

Na was den sonst, der Typ hat sich mit seinen Truppenteilen auf diese Insel geflüchtet die wenigstens 200 Jahre Teil Chinas war. Der Mao wird zu dem Zeitpunkt andere Sorgen gehabt haben als der geschlagenen Truppe auf diese Insel zu verfolgen die damals lediglich von ein paar Fischern und Ziegen besiedelt gewesen sein dürfte.
Und natürlich ist Taiwan als " Stachel im Fleisch des chinesischen Kommunismus " nur durch die massive Hilfe durch die USA zu dem geworden was es ist. So wie das die Amis halt immer gemacht haben, vor der Ära Trump. Jetzt gehen die Amis wohl eher wie das römische Reich unter ihren Cäsaren vor.

[pentium]

Was für ein Geschwurbel...Was für Quatsch mit der Alpenfestung.

Na was den sonst, der Typ hat sich mit seinen Truppenteilen auf diese Insel geflüchtet die wenigstens 200 Jahre Teil Chinas war. Der Mao wird zu dem Zeitpunkt andere Sorgen gehabt haben als der geschlagenen Truppe auf diese Insel zu verfolgen die damals lediglich von ein paar Fischern und Ziegen besiegelt gewesen sein dürfte.

Der Quatsch wird doch immer schlimmer! Du scheinst wie so oft keine Ahnung zu haben: Die Einwohnerzahl Taiwans lag Ende des Zweiten Weltkriegs, um 1945, bei unter 7 Millionen Menschen, einschließlich einer halben Million japanischer Zivilisten, bevor die große Einwanderung von Festlandchinesen ab 1949 einsetzte, was zu einem starken Wachstum führte. Vor 1945 gab es bereits eine wachsende chinesische Bevölkerung neben der indigenen Bevölkerung und den Japanern, aber erst nach dem Krieg stieg die Zahl durch den Zuzug der KMT-Truppen und Zivilisten massiv an. So viel zu deinen Ziegen und Fischern. Es war Bürgerkrieg. Die Republik China wurde nach der Xinhai-Revolution auf dem chinesischen Festland am 1. Januar 1912 in Nanking ausgerufen. Die Insel Taiwan, von 1683 bis 1895 unter chinesischer Herrschaft und von 1895 bis 1945 unter Herrschaft des japanischen Kaiserreichs, fiel erst mit Ende des Zweiten Weltkriegs an die Republik China. 1949 – nach der Niederlage im Bürgerkrieg gegen die Kommunistische Partei und der Gründung der Volksrepublik China auf dem Festland – zogen sich die Regierung, Eliten und Streitkräfte der Republik China auf die Insel Taiwan zurück. Dort etablierte die von Chiang Kai-shek geführte Staatspartei Kuomintang unter Beibehaltung des Ausnahmezustands eine mehrere Jahrzehnte andauernde Einparteienherrschaft.
Als die UNO 1945 gegründet wurde, bezeichnete "Republik China" nicht Taiwan, sondern ganz China, der Bürgerkrieg lief ja noch und die VR China war noch nicht ausgerufen.

In dem Moment als die VR China ausgerufen wurde, hätte Taiwan mindestens völkerrechtlich gute Karten gehabt eine Unabhängigkeit von China durchsetzen zu können, weil man damit hätte argumentieren können, dass sich mit der VR-China ein neuer Staat gegründet habe, dessen Unabhängigkeit man als legale Regierung ganz Chinas zu billigen bereit ist.
Wenn man das versucht hätte, hätte sich die Sache vermutlich im Sinne einer taiwanesischen Unabhängigkeit von China völkerrechtlich verankern lassen.

Nur tat man das ja nicht, sondern erhielt von Seiten Taipehs den unsinnig gewordenen Alleinvertretungsanspruch für ganz China aufrecht, womit man sich juristisch auf den Standpunkt stellte, dass China weiterhin ein unteilbares Ganzes sei und es sich bei Rotchina und dem KP-Regime nicht um einen gesonderten Staat handelte, sondern lediglich um einige aufständische Provinzen.

Damit jahrzehntelang diese Rechtsuaffassung vertreten und damit die Unteilbarkeit Chinas selbst juristisch zementiert zu haben, hat sich Taiwann den Weg zur Unabhängigkeit selbt verbaut.

[augenzeuge]

Was hier viele sicher nicht wissen, Chiang Kai-shek war ein treuer Anhänger von Sun Yat-sen, dem Gründer der Republik China.
Er baute die Whampoa-Militärakademie auf und führte die Nationalisten im Kampf gegen Warlords und Japan. Er wird von China als wichtige historische Figur anerkannt, die Chinas Einheit anstrebte. Er hatte lediglich mit den Kommunisten nichts im Sinn.

Kein Wunder also, dass er heute sehr verehrt wird.

AZ