Berliner Operation

[Beethoven]

Ich gebe Dir HPA 100 %-ig recht. Ein Spaziergang wäre es nicht geworden. Zum Glück kam es nie dazu. Ob da nun die paar Hanseln von Spezialeinheiten so sehr ins Gewicht gefallen wären, darf bezweifelt werden. Das Angehörige der Legion in Westberlin stationiert waren, wusste ich gar nicht. Gibt es dafür Belege?
Es gibt aber eine sehr gute Zusammenfassung der in Berlin-West stationierten Kräfte der NATO. Da wird nichts von der Legion, SAS oder anderen Spezialeinheiten berichtet. Aber was weiß man schon so genau.

Aber um es mal kurz zu machen (nur Landstreitkräfte und nur reine Kampfeinheiten wobei die Artillerie ja eigentlich zu den Kampfunterstützungseinheiten zählt):
US-Army - 3 Infanteriebataillone, eine Panzerkompanie, eine Artilleriebatterie und Unterstützungseinheiten,
Britische Brigade - 3 Infanteriebataillone, 1 Panzereskadron (Kompanie) und Unterstützungseinheiten, keine Artillerie
Französische Brigade - 2 Infanterieregimenter, eine Panzerbataillon 40 x AMX 30 b und 2 x AMX 30 d, 1 Artilleriebatterie und Unterstützungseinheiten

Diese NATO-Kräfte waren gegenüber der "Besonderen Gruppierung" hoffnungslos unterlegen, zumal der Angriff durch die "Besondere Gruppierung" massiv von allen Seiten gekommen wäre nach vorausgegangener Artillerie- und Raketenbeschuss auf wichtige Ziele.
Die Überlegenheit wäre 1 zu 6 bis 1 zu 8 gewesen und die Aufsplitterung der Verteidiger war enorm. Es konnten also kaum Verteidigungsschwerpunkte oder -Richtungen gebildet werden.
Wichtige Einrichtungen wären mit Beginn der Kampfhandlungen sofort zerstört oder besetzt worden, wie:
- Flugplätze (damit keine Verstärkung eingeflogen werden kann), Bahnhöfe aller Art (auch S- und U-Bahn), wichtige Verbindungsstraßen, Fernmeldeeinrichtungen, Brücken (soweit diese nicht für die eigenen Kräfte benötigt werden), Lager aller Art (Treib- und Schmierstoffe, Munition, Verpflegung, andere Versorgungslager), soweit möglich - unterirdische Anlagen, Elektro- und Wasserwerke usw.

Die Besondere Gruppierung setzte sich wie folgt zusammen:
1. Mot-Schützen Division NVA ( 1.MSD) - Potsdam.-- ohne Raketenabt. -1 mit: drei Mot-Schützenregimentern, ein Panzerregiment, ein Artillerieregiment, ein selbständiges Artilleriebataillon, eine Geschoßwerferabteilung, ein Fla-Rakten-Regiment
- Grenzkommando Mitte (GKM) -- u.a. mit: Stab und Tross des GKM--Grenzregiment-33, Grenzregiment-34, Grenzregiment-35, Grenzregiment-38, Grenzausbildungsregiment-39, Grenzausbildungsregiment-40, Grenzregiment-42, Grenzregiment-44.
weiterhin: von Grenzkommando Nord das Grenzausbildungsregiment-5, Pionierbrigade 2 Storkow, Sturmpionierbatallion 21 und Sturmpionierbatallion 22.
- Wach-und Sicherungsbatallion 40, - Nachrichtenbatallion-40, 1. Batallion des Luftsturmregiment-40 Besetzung wichtiger Positionen - wie Flughäfen/Flugplätze etc.- durch Fallschirmabsprung.
- Kampfgruppenbatallione I bis IV aus Potsdam und - Kampfgruppenbatalione I bis IV aus Berlin, - 18. VP-Bereitschaft und - 19. VP-Bereitschaft
Aus der GSSD / WGT sollten zum Einsatz kommen - 6. selbständige Mot. Schützen Brigade, 1. selbständige Panzerbrigade, 35. Garde Mot.- Schützendivision und weitere Reserven aus der CA.

Was man aber nicht vergessen darf war z.B. die Westberliner Polizei (immerhin gab es ca. 2.500 Polizisten zu jener Zeit in Berlin-West.) und andere staatliche Stellen sowie der Widerstandwille der Bevölkerung von Westberlin. Jeder Sportschütze hätte zur Waffe gegriffen.

Neueste Forschungsergebnisse (wirklich neu) behaupten sogar, dass Berlin West in erster Linie blockiert worden wäre bis auf bestimmte wichtige Räume und Objekte.
Ich schrieb mal einen Artikel (kann man im Net finden, lieber sich "Interessierter" Nennender) über die Blockierung einer Stadt. Bei Bedarf setze ich diesen hier mal ein, damit man in etwa begreifen kann, was eine Blockierung bedeutet. Eine entsprechende Karte habe ich dazu auch gezeichnet.
Zitat aus neuesten Forschungsergebnissen:
" … zwar Westberlin im Krisenfall blockiert, aber im Falle einer Aggression der NATO hätten es die 35. MSD (Krampnitz), Teile der 90. Garde-Panzerdivision (Bernau) und die 6. selbständige Mot.-Schützenbrigade (Berlin-Karlshorst), also ausschließlich sowjetische Truppen besetzt …" Zitat Ende Inwieweit man das glauben kann, sei mal dahin gestellt. Es wird viel spekuliert.

Im II. WK griff eine ganze Front, bestehend aus mehreren Armeen Berlin an und es gab riesige Verluste auf beiden Seiten. Insofern kann ich mir gut vorstellen, dass die "Besondere Gruppierung" die Aufgabe nicht zwingend erfüllen konnte. In meiner Diplomarbeit, die sich ja mit der Einnahme urbanen Gebietes beschäftigte und in der ich computersimulierte Gefechtshandlungen im urbanen Gebiet dargestellt habe, kam ich zu der Erkenntnis, dass eine Überlegenheit von 1 zu 10 erforderlich sein wird, um eine Stadt einzunehmen.

Freundlichst

[HPA]

Ob da nun die paar Hanseln von Spezialeinheiten so sehr ins Gewicht gefallen wären, darf bezweifelt werden.

Da wird nichts von der Legion, SAS oder anderen Spezialeinheiten berichtet

Das ist wohl eher ein Beleg dafür, dass du (ihr) die Effektivität dieser Spezialeinheiten massiv unterschätzt hättet.

Nur ein Beispiel: diese Leute wären in der Lage gewesen bis zu 10000 Guerilla Kämpfer zu bewaffnen ,auszurüsten und zu führen! Die Waffen und das Gerät waren bereits in der Brigade’s Emergency Arms Reserve ausschließlich für diesen Einsatzzweck eingelagert!

Alle von mir genannten Einheiten trainierten regelmäßig in den Stadtkampfanlagen im Grunewald und auf dem Murellenberg!

Und noch ein wichtiger Vorteil: Diese Spezialeinheiten hatten Kampferfahrung auch im urbanen Gelände und hatten unmittelbare Ortskenntnis ! Wer die Katakomben in Tempelhof einmal in Augenschein genommen hat, weis von was ich rede!

[Beethoven]

Ob da nun die paar Hanseln von Spezialeinheiten so sehr ins Gewicht gefallen wären, darf bezweifelt werden.

Da wird nichts von der Legion, SAS oder anderen Spezialeinheiten berichtet

Das ist wohl eher ein Beleg dafür, dass du (ihr) die Effektivität dieser Spezialeinheiten massiv unterschätzt hättet.

Nur ein Beispiel: diese Leute wären in der Lage gewesen bis zu 10000 Guerilla Kämpfer zu bewaffnen ,auszurüsten und zu führen! Die Waffen und das Gerät waren bereits in der Brigade’s Emergency Arms Reserve ausschließlich für diesen Einsatzzweck eingelagert!

Alle von mir genannten Einheiten trainierten regelmäßig in den Stadtkampfanlagen im Grunewald und auf dem Murellenberg!

Und noch ein wichtiger Vorteil: Diese Spezialeinheiten hatten Kampferfahrung auch im urbanen Gelände und hatten unmittelbare Ortskenntnis ! Wer die Katakomben in Tempelhof einmal in Augenschein genommen hat, weis von was ich rede!

Nun lieber HPA, ich unterschätze speziell ausgebildete Soldaten ganz sicher nicht, war es doch über viele Jahre mein täglich Brot.
Was weist Du denn von Soldaten in Spezialeinheiten? Hast Du jemals in einer solchen Dienst getan oder wurdest in einer solchen Einheit ausgebildet? Also nimm Dich bitte etwas zurück bei Deinen Behauptungen. Es steht Dir meiner Meinung nach nicht zu. Auch wenn Du da anderer Meinung bist.
Ich war 16 Jahre lang (naja, mit Unterbrechungen wegen Studium an der Militärakademie) in einer Truppe, in der man in kleinsten Trüppchen (2 bis 4 bis 12 Mann bis Kompaniestärke) auf einen Krieg vorbereitet wurde. Du kannst mir glauben, wir waren nicht einen Deut schlechter als die Jungs vom SAS, SBS oder Deltas.

Ansonsten habe ich kaum Kenntnisse was wo in Berlin-West und wieviel gelagert worden ist.
Deine Aussagen sind für meine Begriffe etwas zu monströs. Woher nimmst Du solche Zahlen?

In einem Kampf im urbanen Raum 10.000 Kämpfer zu führen ist so eine Sache, die so leicht nicht ist. Sowas kann nur einer behaupten, der echt von der Materie wenig Kenntnisse besitzt. Gerade beim Kampf in Städten und Ortschaften, werden Gruppen gebildet (man nennt diese Sturm- oder Verteidigungsgruppen oder Sturm- oder Verteidigungsabteilungen) gerade weil die Führung so schwer ist und in unübersehbaren Gelände, wie es nun mal in Städten ist, kämpfen diese Kampfgruppen zumeist sehr autark. Deshalb werden solche Gruppen oder Abteilungen auch besonders zusammen gestellt und verstärkt durch Pionierkräfte (auch Flammenwerfer), Panzerkräfte oder Artilleriesysteme des direkten Richtens. Feuerstellungen der Ari des indirekten Richtens werden meist außerhalb der Ortschaften oder auf großen Plätzen oder breiten Straßen außerhalb der nahen Kampfzone in Feuerstellung gebracht und schießen ihre Feuer auf Anforderung. Das ist in der Verteidigung einer Stadt nicht anders als beim Angriff innerhalb einer Stadt.

Und das diese Spezialkräfte regelmäßig trainieren und ausgebildet werden oder ausbilden möchte ich doch wohl hoffen. Wurden die Männer die innerhalb der "Besonderen Gruppierung" zum Einsatz hätten kommen sollen ja ebenfalls.

Im Übrigen habe ich mit meiner letzten Truppe auch mal im OKO Grunewald eine Ausbildung durchgeführt. Das war schon im Zuge der Wende bei Antiterror. Das Ortskampfobjekt, Streganz oder Lehnin war da weit besser.

Ja Kampferfahrung ist nicht schlecht und kann helfen. Aber das ist für mich kein Alleinstellungsmerkmal für einen siegreichen Soldaten. Er wird sich deshalb nicht anders auf dem Gefechtsfeld (im Ort) bewegen als jener Soldat /Spezialist, der den ersten Schuss abfeuert, wenn er denn dahingehend ausgebildet worden ist.

Hier steht nichts davon, was Du gerade so angesprochen hast drin.

https://books.google.de/books?id=ZYsgDg ... in&f=false

Woher lieber HPA, beziehst Du Deine Aussagen? Würde ich gerne mal lesen.

Freundlichst

[karnak]

Also aus meiner Sicht, nur die KCHA 26 der Grenztruppen des Grenzkommandos Mitte als 3 jähriger kennend, eine Ausbildungseinheit. Und die Motivation der Wehrpflichtigen der Bundesrepublik und anderer im ehemaligen Deutschland nicht kennend, ich habe damals schon, mit meinen zarten 20 Jahren irgendwie schwarz gesehen wenn wir hätten in den Krieg ziehen sollen mit den völlig demotivierten, weil in den Militärdienst gezwungenen, Wehrpflichtigen bei denen ich oftmals das Gefühl hatte, es lohnt sich für sie nicht das zu verteidigen was sie denn eventuell sollten.
Das Merkwürdige an der Geschichte, so war das als sich keiner vorstellen konnte, dass der Ostblock mal untergehen könnte, als er dann untergegangen war gab es bei einigen auf einmal irgendwie eine andere Gefühlslage.

[Beethoven]

Nun Karnak, gehe bitte davon aus, so wie das die Gegenseite auch für sich in Anspruch nimmt, dass wir im Bündnis natürlich, keinen Krieg anfangen wollten.

Wenn dann aber die ersten Bomben gefallen sind, der Kamerad neben Dir verblutet ist und Deine Familie ausgebombt worden ist, dann hätte auch der "Letzte Landser" seine Einstellung geändert.
So lange keiner einen Krieg beginnt, ist alles Friede, Freude, Eierkuchen.
Und auch in der Bundeswehr wurden die Soldaten zum Wehrdienst gezwungen durch die Wehrpflicht. Die Einstellung dieser jungen Männer war nicht anders als die unserer Wehrpflichtigen. Krieg ist immer Schei… und wer will schon freiwillig von Muttern oder Frau weg?

Was ich oft erlebt habe, die größten Taugenichtse im Innendienst und bei der Formalausbildung, waren dann, draußen bei Übungen und Manövern oft die besten Männer. So paradox dies klingt, es war so. Ausnahmen bestätigen die Regel.

Freundlichst

[karnak]

Kann schon sein, ich habe damals schon oft darüber nachgedacht und bin nie zu einer abschließenden Überzeugung gekommen. Was mich damals eben imner wieder, sagen wir mal, beunruhigt hat. Sowas wie Nationalstolz, sich als Bürger dieses Staates DDR zu fühlen war irgendwie dünn gesäht, wahrscheinlich dünner als im Westen. Ich habe immer befürchtet, dass uns das im Falle eines militärischen Konfliktes Probleme bereiten könnte. Aber der Lakmustest ist ja glücklicherweise an uns vorbeigegangen.

[HPA]

Woher lieber HPA, beziehst Du Deine Aussagen? Würde ich gerne mal lesen

Da hilft nicht nur lesen sondern auch mit denen reden!

Und noch was: mit welchen Mitteln man sich gegen Okkupanten , Besatzer oder was auch immer asymmetrisch zur Wehr setzt und das erfolgreich auch bei zahlenmäßiger Überlegenheit , sollte hinlänglich bekannt sein!

Dazu kommt die Unterlegenheit der NVA und des WP in Sachen Nachtkampffähigkeit!

Und noch etwas: ich habe nirgendwo geschrieben, dass diese 10000 Untergrundkämpfer zentral durch die SpezOps geführt worden wären!

[Volker Zottmann]

Wenn ich noch mal rund blicke in unsere 1970 eingezogene Bauarbeitertruppe, von 450 Jungen war nicht einer freiwillig dabei.... Dann muss ich Karnaks damaligen Überlegungen recht geben.
Jeder hätte im Kriegsfall bestimmt versucht zu überleben. Doch ob da Gefühle einer Verteidigung bereits "erlangter Werte" entstanden wären? Ich bezweifele das.
Was für Werte? Ich war 19 und hatte noch nicht mal ein eigenes Zimmer. Genauso nach der Armeezeit teilte ich mir eins mit meiner Schwester. Und sonst? Alles was man Umfeld nennt war Einheitsgrau. Nichts was mich vom Hocker gerissen hätte. Was gab es da leidenschaftlich zu verteidigen?
Übergelaufen wäre ich bei erster passenden Gelegenheit. Die meisten anderen wohl auch. Das Bild sähe ähnlich aus, wie die im Rudel flüchtenden ersten Ostdeutschen von Ungarn nach Österreich.

Gruß Volker

[Grenzwolf62]

Bei den ganzen Kampfplänen für eine Stadt, hat da auch irgendwie die Zivilbevölkerung eine Rolle gespielt?
Ich meine in Opferzahlen, nicht als potentielle Guerillakämpfer.

[HPA]

Eben Volker. Glaubst Du im Ernst, die Mehrzahl der damaligen Westberliner hatte Bock sich von Kommunisten okkupieren zu lassen? Da gab es genug welche sich im Zweifelsfall mit der Waffe in der Hand zur Wehr gesetzt hätten!

Und genau dafür traf man materielle Vorsorge!

[HPA]

Bei den ganzen Kampfplänen für eine Stadt, hat da auch irgendwie die Zivilbevölkerung eine Rolle gespielt?

Nee,sieht man ja ,dass man die Stadt erstmal mit Artillerie eindecken wollte

[Grenzwolf62]

Ich hab den Schmuh auch nie geglaubt das die NVA eine Friedenstauben-Truppe war.

[Olaf Sch.]

da sind wir doch mal einer Meinung!

[Grenzwolf62]

Wenn ich noch mal rund blicke in unsere 1970 eingezogene Bauarbeitertruppe, von 450 Jungen war nicht einer freiwillig dabei.... Dann muss ich Karnaks damaligen Überlegungen recht geben.
Jeder hätte im Kriegsfall bestimmt versucht zu überleben. Doch ob da Gefühle einer Verteidigung bereits "erlangter Werte" entstanden wären? Ich bezweifele das.
Was für Werte? Ich war 19 und hatte noch nicht mal ein eigenes Zimmer. Genauso nach der Armeezeit teilte ich mir eins mit meiner Schwester. Und sonst? Alles was man Umfeld nennt war Einheitsgrau. Nichts was mich vom Hocker gerissen hätte. Was gab es da leidenschaftlich zu verteidigen?
Übergelaufen wäre ich bei erster passenden Gelegenheit. Die meisten anderen wohl auch. Das Bild sähe ähnlich aus, wie die im Rudel flüchtenden ersten Ostdeutschen von Ungarn nach Österreich.

Gruß Volker

Da hab ich mir keine Illusionen gemacht, im Ernstfall wird der der nicht funktioniert einfach an die Wand gestellt oder beim Türmen von hinten erschossen.
Ist nun mal das Los des Soldaten, raussuchen kannst du dir da nichts

[Spartacus]

[flash] Also aus meiner Sicht, nur die KCHA 26 der Grenztruppen des Grenzkommandos Mitte als 3 jähriger kennend, eine Ausbildungseinheit. Und die Motivation der Wehrpflichtigen der Bundesrepublik und anderer im ehemaligen Deutschland nicht kennend, ich habe damals schon, mit meinen zarten 20 Jahren irgendwie schwarz gesehen wenn wir hätten in den Krieg ziehen sollen mit den völlig demotivierten, weil in den Militärdienst gezwungenen, Wehrpflichtigen bei denen ich oftmals das Gefühl hatte, es lohnt sich für sie nicht das zu verteidigen was sie denn eventuell sollten.

Da hast du natürlich Recht Kristian. Ich habe ja in den 80iger Jahren die reguläre französische Armee kennen und verachten gelernt. Die Typen, die von uns wegen ihrer großen Barrets
nur Schlappohren genannt wurden, waren so was von untauglich, du glaubst es nicht. Ihre Offiziere wurden von uns nicht mal gegrüßt, war es uns einfach nicht wert. Verlassen konnte
man sich damals nur auf die handvoll Profi Regimenter, ansonsten war es da auch zappenduster. Die Profis aber, die hatten es drauf.

Die Überlegenheit wäre 1 zu 6 bis 1 zu 8 gewesen

Tja, Beethoven, diese Überlegenheit existierte aber nur auf dem Papier. Die Vorteile der Nachtkampffähigkeit hat HPA schon angesprochen. Hinzu kam die Überlegenheit zum Beispiel
der Panzer und natürlich spielt die Kampferfahrung eine ganz erhebliche Rolle. Beispiele dafür gibt es genug. Kolwezi, kennst du ja zur Genüge. Ein Regiment gegen tausende von
Rebellen, die sogar Panzer ( T - 55) hatten. Was ihnen fehlte, war die gute Ausbildung und die Kampferfahrung, dass Ergebnis war mehr als deutlich.

Die rechnerische Überlegenheit hätte sich sehr schnell in Luft aufgelöst und es wäre ein furchtbares Blutbad auf Seiten der NVA geworden. Davon bin ich aus meiner Erfahrung heraus
überzeugt, da ich solche Situationen ja schon im Tschad und im Golfkrieg erlebt habe.



Sparta

[HPA]

Allein der Flughafen Tegel wäre von beiden Regimentern (Infanterie und Panzer) verteidigt worden.

Und das waren Profis.

wenn man dann davon ausgeht ,dass allein bei der Anlandung der paar Fallschirmjäger die Hälfte bereits in der Luft draufgeht...

In Tempelhof wäre es kaum anders ausgegangen

[Spartacus]

Allein der Flughafen Tegel wäre von beiden Regimentern (Infanterie und Panzer) verteidigt worden.

Und das waren Profis.

wenn man dann davon ausgeht ,dass allein bei der Anlandung der paar Fallschirmjäger die Hälfte bereits in der Luft draufgeht...

In Tempelhof wäre es kaum anders ausgegangen

Sehe ich auch so und sie hatten ja ihre vorbereiteten und stark befestigten Stellungen. Da hätten die überlebenden Fallis dann gegen anrennen müssen.
Alleine bei dem blosen Gedanken, wird mir ganz anders.

Sparta

[karnak]

Ich habe eigentlich, seit ich diese Dinge denken konnte, immer darauf gewettet, dass keine der beiden Seiten wirklich das Risiko einer konventionellen Attacke eingeht ohne sicher zu sein, dass das nukleare Potential vom Anderen zum Einsatz kommt, spätestens wenn er in Not gerät. Und so ist es ja auch gekommen und hat uns allen den Arsch gerettet.

[Spartacus]

Ich habe eigentlich, seit ich diese Dinge denken konnte, immer darauf gewettet, dass keine der beiden Seiten wirklich das Risiko einer konventionellen Attacke eingeht ohne sicher zu sein, dass das nukleare Potential vom Anderen zum Einsatz kommt, spätestens wenn er in Not gerät. Und so ist es ja auch gekommen und hat uns allen den Arsch gerettet.

Stimmt. Paradoxerweise haben uns die A - Waffen den Frieden gesichert und tun es immer noch, auch wenn es die Friedenstauben mit Entsetzen lesen werden.

Sparta

[karnak]

So sieht es wohl aus, seit dem Nuklearzeitalter sind irgendwelche Weltkriege und Kriege zwischen Ideologien einfach nicht mehr zu führen, zumindest nicht zu gewinnen. Ich denke das hat sich rumgesprochen.

[Volker Zottmann]

Kurz nach mir war Steffen Duck in Torgau/Neiden stationiert.
Der heutige Zahnarzt Dr. Steffen Duck aus Grasleben lebte damals auch noch in seiner Gedankenwelt innerhalb der DDR. Durch sein und mein Schreiben fanden wir zueinander und haben inzwischen eine 7-jährige freundschaftliche Korrespondenz.
Zu Euren Operationen in Richtung Berlin kann ich nur sein Gedankenspiel empfehlen zu lesen:
"Variante Krieg oder der Untergang des DDR-Planeten"

Vom Wunsch nach einem bürgerlichen Leben getragen, geht der Jugendliche Wilfried Montag in der DDR seinen Weg zwischen Anpassung und mildem Aufbegehren. Doch die Diktatur, die in alle Lebensbereiche dringt, läßt keinen noch so winzigen Freiraum. Vermeintliche Erfolge persönlicher Bemühungen erweisen sich rasch als pure Zufälle, selbst Gedankenfreiheit ist nichts als Illusion, längst zerstört durch die Schere im Kopf.
Auf der historischen Talfahrt der "entwickeltem sozialistischen Gesellschaft" hin zum wirtschaftlichen und geistig- moralischen Bankrott genügen schon winzige Änderungen, um vom Wege zum "Happy End" abzukommen.
Vom skeptischen Beobachter des Geschehens entwickelt sich Wilfried zum glühenden Sozialisten. Seine eigene Haltung wird zu seinem Schicksal.

Hier ist es zu finden: https://www.amazon.de/Variante-Krieg-od ... B009RGL9TO Es lohnt sich!

Gruß Volker

[Ari@D187]

[...]
Vom skeptischen Beobachter des Geschehens entwickelt sich Wilfried zum glühenden Sozialisten. Seine eigene Haltung wird zu seinem Schicksal.
[...]

Wer hätte das gedacht.

Ari

P.S.: Sorry für OT!

[Beethoven]

Hm, ich habe die Berliner Operation nicht geplant. Ein bisschen Wissen darüber ist mir allerdings eigen.

Nachtkampffähigkeit. Nun die Armeen des Warschauer Vertrages waren schon Nachtkampffähig. Jedes Gefechtsfahrzeug war mit Infrarotstrahlern ausgerüstet und das NSPU-2 gab es in jeder Gruppe. Was es nur in Aufklärungseinheiten der NVA in den 80-er Jahren gab, war das Wärmebildgerät, welches z.B. in der Bundeswehr häufig vorkam. Mindestens eines im Panzergrenadierzug wenn nicht gar mehr. Ein großer Vorteil gerade im offenem Gelände. Im Kampf um Städte und Ortschaften nicht gar so sehr, da es da überall brannte oder andere Lichtquellen vorhanden waren. Da verkehrte sich das Wärmebildgerät gar ins Gegenteil. Bitte vergleicht nicht die heutige Ausrüstung mit der von vor 30 Jahren.

Kampferfahrung ist immer gut. Wer wird das bestreiten? Wie viele der Soldaten der Berlinbrigaden hatten denn echte Kampferfahrung? Wenn es 5 % waren, war es wohl schon ein hoher Anteil, vermute ich. Aber wie lange fehlt denn einem Soldaten im Gefecht diese Erfahrung? Ein gut ausgebildeter Soldat hat das schnell drauf, wann er sich wie zu verhalten hat. Und welcher Vorteil ist da noch zu erwarten? Keiner der Soldaten der Berlinbrigaden hat bis dahin gegen gleichwertige Gegner gekämpft, sondern immer gegen, von vornherein unterlegene, meist undisziplinierte, oft feige Männer mit Waffen. Da ist eine gut geführte, disziplinierte, ausgebildete Truppe auf jeden Fall schlagkräftiger, wie man z.B. in Kolwezi erleben konnte. Wären die Rebellen dort ordentlich geführt worden, wären diszipliniert und gut ausgebildet gewesen, hätte das 2-eme REP wohl eine blutige Nase bekommen. Sorry Sparta, aber wenn Du ehrlich bist, wirst Du das zugeben. Wie sonst hätte dort eine kleine Truppe, gegen gleichwertige Kämpfer mit schweren Waffen und um ein vielfaches an Manpower mehr, bestehen wollen?

Ich unterschätze in keiner Weise den Widerstandswillen eines Volkes, wie ich es wohl auch schon zum Ausdruck gebracht habe. So war es in der damaligen Sowjetunion und in vielen anderen, durch die Wehrmacht besetzten Ländern, ja auch. Die Partisanenbewegung beweist dies und jeder Heeresführer ist schlecht beraten, wenn er gerade beim Kampf im urbanen Gebiet, diese Gefahr nicht erkennt und seine Soldaten darauf einstimmt. Das dann unter der Zivilbevölkerung hohe Verluste zu erwarten sind, ist leider so. Aber jedem Soldaten dem in den Rücken geschossen wird, fehlt an anderer Stelle und dezimiert somit den Angreifer.

Meine ganz persönliche Meinung ist die, allerdings erst nach dem ich mich intensiv und wissenschaftlich mit diesem Thema beschäftigt habe, dass der Kräfteansatz zur Einnahme von Berlin West, zu gering war. Aber als Major hat man da keinerlei Einfluss drauf.

Wenn hier und heute User schreiben, dass sie sofort übergelaufen wären, dann ist das eine Behauptung, die sich hier leicht schreiben lässt und sie mag sogar bei dem Einen oder Anderen stimmen. Natürlich ist hier der Prozentsatz von ehemaligen, "geheimen" Feinden der DDR recht hoch, auch wenn sie Mitglied der SED waren oder später sogar Angehörige des MfS. Ich habe viele Soldaten der NVA kennen gelernt und ich bin mir sicher, dass von diesen kaum einer Fahnenflucht begangen hätte und zum Verräter geworden wäre. Zumal diese Herren nach einem eventuellen Sieg der Truppen des Warschauer Vertrages, die Füssilade sicher gewesen wäre. Aber das hier zu diskutieren ist vermutlich nicht sehr zielführend.

Auf jeden Fall wäre es für die Berliner Bevölkerung sehr schlimm geworden, wenn es zum Knall gekommen wäre. Die drei Berlin Brigaden, die bis auf die Franzosen nicht sehr gut ausgerüstet waren, hätten ganz sicher hart gekämpft. Am Ende wären sie aufgerieben worden.

Ein Wort noch zum Einsatz der Fallschirmjäger im Rahmen der Berliner Operation.
Hier muss man wissen, dass es nicht die Aufgabe des Luftsturmbataillons war den Flugplatz Tegel als Ganzes zu besetzen. Es ging um bestimmte wichtige Punkte auf dem Flugplatz wie z.B. Kommunikationszentren und Fliegerleiteinrichtungen. Die SLB wäre durch andere Kräfte und Mittel unbrauchbar gemacht worden, die dann auch einen Schirm gebildet hätten, so dass keine Fledermaus von oben hätte kommen können.
Mal davon abgesehen, dass vor Landung der Luftsturmeinheiten, ein mörderisches Feuer auf die Stellungen der Verteidiger nieder gegangen wäre, wäre der Absprung bei Dunkelheit aus geringer Höhe oder aus hoher Höhe mit tiefer Öffnung im stabilisierten Fall, den Ausfall von Jägern unter dem Schirm verhältnismäßig gering gehalten.

Na ja, bitte seit mir nicht gram aber ich vermute mal ganz kühn, dass den Meisten hier ganz einfach militärische Kenntnisse fehlen um die Berliner Operation einschätzen zu können. Aber macht mal weiter. Auf taktischer Ebene können ganz sicher viele hier Richtiges einbringen.

Freundlichst

[karnak]

Also mir fehlen völlig die militärischen Kenntnisse, ich habe nur meine paar persönliche Erfahrungen und meinen Menschenverstand. Deswegen bin ich der Meinung, dass das in der damaligen Zeit nur ein paar Sandkastenspiele von unendlich gelangweilten Militärs in einer Friedenszeit die einfach nicht zu beenden war waren . In Wahrheit muss man doch gewusst haben, dass solche Militäraktionen , egal von welcher Seite an keinem Ort in Europa, geweige denn noch in Berlin jemals durchgeführt hätten werden können. Deswegen konnte ja auch die DDR in aller Seelenruhe ihre Mauer bauen und bewachen. Niemand hätte den Mut gehabt ernsthaft dagegen vorzugehen, die paar 17 Millionen DDR Bürger waren es einfach nicht wert ALLES auf's Spiel zu setzen.

[HPA]

Kampferfahrung ist immer gut. Wer wird das bestreiten? Wie viele der Soldaten der Berlinbrigaden hatten denn echte Kampferfahrung? Wenn es 5 % waren, war es wohl schon ein hoher Anteil, vermute ich.

Ich gehe davon aus, dass gerade zu Zeiten des Vietnamkrieges der Anteil gerade bei den Führern und Unterführern weitaus höher gelegen hat! Noch dazu die Westalliierten und gerade die Amerikaner ihre Truppen gern rotieren liesen.

Gerade die Spezialforces in Berlin (Det-A später PSSE-B), , hatten größte Erfahrung auch Kampferfahrung im irregulärem Kampf!

Glaubst Du ernsthaft,dass man auf alliierter Seite nicht wusste wo die neuralgischen Punkte eines Flughafens liegen und wie man die zu verteidigen hat?

Glaubst du ernsthaft , ihr hättet die Truppen komplett gedeckt an WB herangeführt ohne dass man das auf Westalliierter Seite mitbekommen hätte?

Eine Flughafen mit ein paar Fallschirmjägern zu besetzen ist schon mal schief gegangen. Man hat sie nicht platt gemacht weil man keine internationalen Konflikt herauf beschwören wollte. Hat sie dann sogar aus der britischen Feldküche versorgt damit sie nicht verhungern.

Prizren 99

[Olaf Sch.]

da bin ich bei Karnak, jeder konventionelle Angriff hätte im atomaren Desaster geendet.

[HPA]

Genauso ist es

[karnak]

Also bei Euch Militärstrategen könnte man wirklich meinen ihr ärgert Euch heute noch die Krätze an den Hals weil das nichts geworden ist mit dem Feld der Ehre auf dem man seine Lorbeeren verdienen konnte.
Es wäre nie passiert, dafür haben die, die wirklich was zu sagen hatten schon gesorgt, die paar spinnigen Militärs hat man halt hampeln lassen und ihnen dafür ab und an einen Friedensorden verpasst. Es ging am Ende immer nur um den militärisch- industriellen Komplex im Westen, denen ihre Wahnsinnsdividente vom Atom Uboot bis zur letzten Rolle Klopapier zu sichern. Als Nebeneffekt natürlich den Kommunismus in eine Rüstungsspirale treiben und dazu verführen, nötigen, wie man es eben sehen will. Die einzige Möglichkeit den " Nebenbuhler " siegreich von der Weltbühne zu schaffen. Ohne das und die gigantische Geldverschwendung wäre er unter Umständen immer noch da, hätte zumindest viel mehr Chanchen auf Erichtung einer Wohlfühldiktatur gehabt, die Menscheit gute Chancen auf das Paradies.

[Beethoven]

Wie Du weist HPA, habe ich einen persönlichen und engen Freund, der bei den Special Forces in der Berlin Brigade der US-Army, im Bereich Aufklärung Dienst getan hat. Natürlich habe ich mich mit diesem auch über die Einnahme von Berlin unterhalten.

Und wie ich schon schrieb, ich unterschätze keinen ausgebildeten, im Kampf erprobten und willigen Soldaten, egal ob er Infanterist ist oder einer besonderen Truppe angehört.
Die Männer der Special Forces waren nicht anders ausgebildet als solche Truppen in der ganzen Welt bei stehenden Heeren. Sie tranken ihren Kaffee heiß und die Limo kalt, soll heißen, es waren keine Übermenschen / Übersoldaten. Wir, die Fallschirmjäger der NVA, die man ja nun wirklich nicht mit Fallschirmjägern z.B. der BW vergleichen kann, waren das ja auch nicht.

Natürlich werden neuralgische Punkte verteidigt. Das ist überall so. Genau deshalb wurden gegen diese Elemente eben nicht, das luftangelandete Mot-Schützenbataillon eingesetzt sondern eben die besonders ausgebildeten Soldaten aus dem Luftsturmregiment. Das ein Angreifer, gegen einen sich in der Verteidigung befindlichen Gegner, vermutlich die höheren Verluste trägt, ist bekannt und üblich. Deshalb ja auch die Schaffung von Überlegenheiten. Und sei versichert, die Luftstürmer wären da nicht wie im 18. Jahrhundert gegen angerannt, sondern hätten all ihr Wissen und ihr Können dazu genutzt um die Aufgabe zu erfüllen, zumal ich davon ausgehe, dass die Agenturaufklärung aufs Genaueste die Stellungen, deren Möglichkeiten, Ausweichrichtungen usw. aufgeklärt hatte und die Jäger dies in ihre Handlungen einbezogen hätten.
Und gehe bitte weiter davon aus, dass sämtliche Mittel des Vorgesetzten, wie Jagdbomberkräfte, Artillerie, verstärkt durch Flammenwerfer innerhalb der angreifenden Jäger, auf Abruf bereit wären, entsprechende Feuer oder Schläge zu führen um den Jägern den Weg zu ebenen.

Freundlichst

[HPA]

Wie Du weist HPA, habe ich einen persönlichen und engen Freund, der bei den Special Forces in der Berlin Brigade der US-Army, im Bereich Aufklärung Dienst getan hat.

Schon klar. Wieviele Jahre ist das her ,dass ihr das letzte mal miteinander gesprochen hattet?

Ich habe Bernie vor einiger Zeit mal meinen Account hier zur Verfügung gestellt, da hatte er Dir ein paar Worte ins Stammbuch geschrieben, schon vergessen?