Straßenkarten, Wanderkarten, Atlanten in der DDR

[karnak]

Ich kann es Dir nicht sagen, der eine sagt so der andere so. Mir sagt nur der gesunde Menschenverstand, dass hochpräzises Kartenmaterial für einen Fluchtwilligen kaum von Nöten war, die Nähe der Grenze war unübersehbar, dass man sich dort nicht mehr ohne entsprechende Berechtigung blicken lassen durfte war jedem klar, und der Dreh und Angelpunkt für ihn dürften die Grenzsicherungsanlagen gewesen sein.

[Spartacus]

Wurde der Link schon eingestellt?

http://www.voss-stiftung.de/kurt-brunne ... r-und-ddr/

Könnte man natürlich an Hand der angegebenen Karten nachprüfen, daher wird es wohl stimmen.

Sparta

[augenzeuge]

Jetzt zum dritten Mal.....

AZ

[Spartacus]

Jetzt zum dritten Mal.....

AZ

Na wie schön, aber der müsste es schon wissen.

Prof. Dr. Kurt Brunner
Lehrstuhl für Kartographie und Topographie
Universität der Bundeswehr München

[karnak]

Ich weiß nicht ob man mit dem Darstellen von unbewohnten Gebiet jemanden vom Abhauen abhalten wollte.

[Ari@D187]

Strassenkarte DDR von 1986:
-> Link

Hier kann ja jeder mal in seinen bekannten Grenzabschnitten nach Verzerrungen, Verfälschungen, etc. recherchieren.

Ari

[Ari@D187]

Jetzt zum dritten Mal.....

AZ

Ggf. auch erst zum zweiten Mal.

Ari

[pentium]

Wurde der Link schon eingestellt?

http://www.voss-stiftung.de/kurt-brunne ... r-und-ddr/

Sparta

Wie oft wird der Link jetzt noch eingestellt?

[Volker Zottmann]

Ich kann es Dir nicht sagen, der eine sagt so der andere so. Mir sagt nur der gesunde Menschenverstand, dass hochpräzises Kartenmaterial für einen Fluchtwilligen kaum von Nöten war, die Nähe der Grenze war unübersehbar, dass man sich dort nicht mehr ohne entsprechende Berechtigung blicken lassen durfte war jedem klar, und der Dreh und Angelpunkt für ihn dürften die Grenzsicherungsanlagen gewesen sein.

Nun nimm mal die Grenze im Harz.
Einst war der Sperrstreifen 5 km breit, wurde später in den 1970ern irgendwann etwas schmaler.
Wenn ich dort abhauen wollte, wäre es schon sehr hilfreich zu wissen, wie viele Wege ich bis zur Grenze möglicherweise zu überqueren habe, wie viele Bäche dort sind. Wenn aber in meiner Vorbereitung die letzten 5 km nur ein einziges Ratespiel ist, wird es schon schwerer. Und genau das war der Sinn der Verschleierungsaktionen der Kartographen, Es hatte Sinn, alles im Unklaren darzustellen. Teils mit falschen Maßstäben in verfälschten Entfernungen.
Ebenso war es im Innern der DDR. Nicht jede Straße, nicht jeder Weg war bis zum Ziel dargestellt. Gerade so wie im Hühnerstall, es konnte nur gegackert werden, aber ohne Plan!

Gruß Volker

[Ari@D187]

Hatten wir den schon?
-> Link

Ari

[karnak]

Nun nimm mal die Grenze im Harz.
Einst war der Sperrstreifen 5 km breit, wurde später in den 1970ern irgendwann etwas schmaler.
Wenn ich dort abhauen wollte, wäre es schon sehr hilfreich zu wissen, wie viele Wege ich bis zur Grenze möglicherweise zu überqueren habe, wie viele Bäche dort sind. Wenn aber in meiner Vorbereitung die letzten 5 km nur ein einziges Ratespiel ist, wird es schon schwerer. Und genau das war der Sinn der Verschleierungsaktionen der Kartographen, Es hatte Sinn, alles im Unklaren darzustellen. Teils mit falschen Maßstäben in verfälschten Entfernungen.
Ebenso war es im Innern der DDR. Nicht jede Straße, nicht jeder Weg war bis zum Ziel dargestellt. Gerade so wie im Hühnerstall, es konnte nur gegackert werden, aber ohne Plan!

Gruß Volker

Ich halte es schon nicht für völlig unmöglich, dass irgendein ganz schlauer von der Sicherheit eine solche Idee hatte, wie die dann gewirkt hat bleibt immer noch fraglich, ob man in Maßstäbe für die normale Kartenproduktion kleine Wege und jeden kleine Bach hätte einzeichnen können wäre die nächste Frage. Der Knackpunkt für mich aber, da man von mir immer so gerne Beweise einfordert, meint man nun oder weiß man dass das so geplant produziert wurde?

[Hamiota]

[grin] Die Rechtschreibung ist für Dich wohl immer die letzte Rettung.

ja, das ist ein Fakt! Wobei er sich nur an den Fehler der User aufgeilt, welche ihm gegen den Strich gehen. Die Fehler etwa die HPA oder auch andere mal im Eifer des Schreibens machen, übersieht er da generös!

der Peter

[Wosch]

[grin] Die Rechtschreibung ist für Dich wohl immer die letzte Rettung.

ja, das ist ein Fakt! Wobei er sich nur an den Fehler der User aufgeilt, welche ihm gegen den Strich gehen. Die Fehler etwa die HPA oder auch andere mal im Eifer des Schreibens machen, übersieht er da generös!

der Peter

Und Du bist narürlich ganz das Gegenteil, kommst nicht nur zum "MOTZEN" und bist auch sonst immer das liebe Peterchen, nicht wahr?

Der Wosch.

[Beethoven]

Männer,

solange mir keiner eine Karte aus der DDR zeigt und dagegen eine Karte aus heutiger Zeit, wo eindeutig erkennbar ist, dass auf der DDR-Karte gemauschelt wurde, ergibt es für mich keinen Sinn, Karten zu verfälschen.

Eine Straßenkarte im Maßstab kleiner als 1 : 100.000 (also 100.000 bis 600.000) ist für eine Flucht gen Westen wohl eher von vorne herein untauglich zumal in Straßenkarten, wenn überhaupt, nur größere Wasserhindernisse eingezeichnet worden sind.

In Betracht kämen also nur Wanderkarten mit großem Maßstab.

Zeigt bitte die entsprechenden Kartenauszüge mit dem heutigen Pentant.

Alles andere ist in meinen Augen eben unwahr und warum (?) ist in meinen Augen auch klar.

Militärische Bereiche oder andere Objekte, in die Hänschen nicht reinlaufen sollte, waren, so wie heute auch, wenigstens durch Verbotsschilder rechtzeitig erkennbar und im Nahbereich durchaus auch militärisch gesichert, wie z.B. Militärflugplätze, Kasernenanlagen, Lager für Munition, Treibstoffe, Technische Regielager usw. .

Dorthin wird sich ja kaum ein Touri und erst recht kein Republiksflüchtling in spee begeben haben.

Ich will mir da keine Bücher kaufen um diesen Schwindel nachzulesen.

Da vertraue ich doch eher auf die Herren hier, die mir zeigen wollen, wie falsch ich liege. Also ran ans Gerät und mit geweint und dem verbohrten Ex-NVA-Offizier beweisen, dass er keine Ahnung hat, meine Herren.

freundlichst

[Volker Zottmann]

Beethoven, Du hättest Eiermann werden sollen. Diese Eierei!.....
Ursprünglich schrieb ich mal, dass um die 20% des DDR-Territoriums nicht genau dargestellt sind oder durch Weglassen und Verschieben von Wegen verfälscht waren.
Genau das hast Du anfangs bestritten. Nun quarksen hier alle nur noch auf Flüchtlingen rum. Das ist aber ein Nebenschauplatz.
Es ging aber darum, dass gewaltige DDR-Gebiete unvollständig dargestellt wurden. Wenn Du Dich mal hinsetzt, kannst Du das doch schnell selbst rausfinden, ohne hier lange Arien abzulassen.

Gruß Volker

[Interessierter]

Es ist schon erstaunlich, wenn hier ehemalige Offiziere von NVA nicht einmal wissen, dass es der Nationale Verteidigungsrat der DDR
am 13. Oktober 1965 eine neue Kartenserie " Ausgabe Volkswirtschaft " beschloss.
Sie unterschied sich von der militärisch genutzten, später "Ausgabe Staat" (AS) genannten Version.

Könnte man sich alles erlesen, wenn man denn will.

Zitat Beethoven:

Zeigt bitte die entsprechenden Kartenauszüge mit dem heutigen Pentant.

Auch wenn es mit dem Schreiben nicht so richtig klappt.

[karnak]

Beethoven, Du hättest Eiermann werden sollen. Diese Eierei!.....
Ursprünglich schrieb ich mal, dass um die 20% des DDR-Territoriums nicht genau dargestellt sind oder durch Weglassen und Verschieben von Wegen verfälscht waren.
Genau das hast Du anfangs bestritten. Nun quarksen hier alle nur noch auf Flüchtlingen rum. Das ist aber ein Nebenschauplatz.
Es ging aber darum, dass gewaltige DDR-Gebiete unvollständig dargestellt wurden. Wenn Du Dich mal hinsetzt, kannst Du das doch schnell selbst rausfinden, ohne hier lange Arien abzulassen.

Gruß Volker

Verfälschen heißt aber doch wohl zum Zwecke des Täuschens mit einem bestimmten Zweck, dass ist der Punkt an der Geschichte. Es gebe dann noch die Möglichkeit des Weglassens auf Grund von Schlamperei oder im Bewußtsein, dass es für den Otto-Normal -Nutzer einer solchen Karte nicht so wichtig ist ob jeder kleinste Waldweg oder Bach eingezeichnet ist. Das wären dann zwei verschiedene Gründe für ungenaue Karten mit unterschiedlichen Gewicht. Wenn nun der erste Grund zutrifft hätte ich gerne gewusst woher man das weiß oder ob man das nur meint und es trotzdem einfach als Fakt verkauft. Ähnlich wie bei dem"einschüchternden " Geräusch des Transportbandes in Marienborn, dass fest eingeplant gewesen sein soll ohne, dass die am Band sitzenden wirklich dazu informiert waren.
Das macht nämlich den Unterschied bei der Aufarbeitung dieser deutschen Geschichte, Umstände die völlig unstrittig sind, die Faktenlage eindeutig ist, niemand wirklich Widerspruch einlegen kann und den einfach dazugesponnen Geschichten ohne irgendeine Faktenlage, was man einfach meint zu wissen, weil man in seinem Wahn des unfehlbaren und genau bescheidwissenden Aufklärers immer noch eins oben drauf setzen will. Und da scheint es in den Blödsinnigkeiten nach oben hin einfach keine Grenzen zu geben. Und das löst natürlich Widerspruch aus, den man meint in seiner Not mit dem erkannten Makel des unverbesserlichen Knechtes des menschenverachtenden Systems bekämpfen zu können.

[pentium]

Verfälschen heißt aber doch wohl zum Zwecke des Täuschens mit einem bestimmten Zweck, dass ist der Punkt an der Geschichte. Es gebe dann noch die Möglichkeit des Weglassens auf Grund von Schlamperei oder im Bewußtsein, dass es für den Otto-Normal -Nutzer einer solchen Karte nicht so wichtig ist ob jeder kleinste Waldweg oder Bach eingezeichnet ist. Das wären dann zwei verschiedene Gründe für ungenaue Karten mit unterschiedlichen Gewicht. Wenn nun der erste Grund zutrifft hätte ich gerne gewusst woher man das weiß oder ob man das nur meint und es trotzdem einfach als Fakt verkauft.

Was weiß? Wenn man einmal die verschiedenen Beiträge vor allem die mit dem Links genau studieren würde, dann würde man Beispiele finden, also für das weglassen oder Verfälschen in der Ausgabe Volkswirtschaft, man muss nur einmal beide Karten vergleichen, also mit der Ausgabe Staat. Einmal ist ein Militärflugplatz da und einmal nicht...mal so als Beispiel. Man muss eben nur mal die Beiträge lesen. Im übrigen gibt es dazu im NVA-Forum mehrere sehr interessante Ausführungen dazu und auch Beispiele.
Ein weiterer Fakt ist das gekonnte weglassen auf solchen Karten. Deshalb wird es auch schwer werden eine Wanderkarte zu finden auf dem das Grenzgebiet dargestellt wird, meistens findet man dort die Legend der Karte oder die Karte endet kurz davor...
Ansonsten einfach mal ein paar Fachleute fragen, hier besonders wie eine Karte entsteht...warum selbst die Kardiographen beim erstellen absichtliche Fehler einbauen...und etwas über verzerrte Darstellungen...

...

[Volker Zottmann]

Ich habe ein Sachsen-Anhalt-Kartenwerk: "Der Touristik-Atlas des Landes"

Es ist besser, wenn man nicht mit alten DDR-Karten vergleicht. Denn da stimmt nicht wirklich viel überein.
Beethoven werde ich deswegen trotzdem nicht besuchen. Auch einstellen der Seiten ist mir zu viel. Wozu auch? Etwas zuzugeben ist ja nicht vorgesehen. Bildungsrennitenz zu unterstellen ist auch grundverkehrt, denn er weiß dass wir recht haben. Aber streiten ist ja so schön....

Gruß Volker

[Merkur]

Aber streiten ist ja so schön....
Gruß Volker

Du wirst es wissen.

[karnak]

Auch einstellen der Seiten ist mir zu viel. Wozu auch? Etwas zuzugeben ist ja nicht vorgesehen. Bildungsrennitenz zu unterstellen ist auch grundverkehrt, denn er weiß dass wir recht haben.

EIGENTLICH war ich viel mehr Schreibtischtäter als im Felde und Gelände, also nicht das Thema mit dem ich mich umfassend auskenne. Aber so richtig gut kommt diese Erklärung natürlich nicht, ist ein bisschen so wie das mit der fetten Akte vom Steffen52. Wenigstens ein zwei Karten im Vergleich der Öffentlichkeit vorgestellt und Du hast ihn vor der Welt bewiesen, dass er unrecht hat.

[Volker Zottmann]

Auch einstellen der Seiten ist mir zu viel. Wozu auch? Etwas zuzugeben ist ja nicht vorgesehen. Bildungsrennitenz zu unterstellen ist auch grundverkehrt, denn er weiß dass wir recht haben.

EIGENTLICH war ich viel mehr Schreibtischtäter als im Felde und Gelände, also nicht das Thema mit dem ich mich umfassend auskenne. Aber so richtig gut kommt diese Erklärung natürlich nicht, ist ein bisschen so wie das mit der fetten Akte vom Steffen52. Wenigstens ein zwei Karten im Vergleich der Öffentlichkeit vorgestellt und Du hast ihn vor der Welt bewiesen, dass er unrecht hat.

Wozu? Ihr seid doch nicht mal Willens die eingestellten zu betrachten.

Gruß Volker

[pentium]

Auch einstellen der Seiten ist mir zu viel. Wozu auch? Etwas zuzugeben ist ja nicht vorgesehen. Bildungsrennitenz zu unterstellen ist auch grundverkehrt, denn er weiß dass wir recht haben.

EIGENTLICH war ich viel mehr Schreibtischtäter als im Felde und Gelände, also nicht das Thema mit dem ich mich umfassend auskenne. Aber so richtig gut kommt diese Erklärung natürlich nicht, ist ein bisschen so wie das mit der fetten Akte vom Steffen52. Wenigstens ein zwei Karten im Vergleich der Öffentlichkeit vorgestellt und Du hast ihn vor der Welt bewiesen, dass er unrecht hat.

Wozu? Ihr seid doch nicht mal Willens die eingestellten zu betrachten.

Gruß Volker

Richtig, ist ja Teufelswerk, diese eingestellten Beispiele...

...

[karnak]

Wozu? Ihr seid doch nicht mal Willens die eingestellten zu betrachten.

Gruß Volker

Wird das nicht etwas albern wenn immer alle Beteiligten die von sich behaupten sie habe alle Beweise zur Hand sich zieren wie die Zicke am Strick wenn es darum geht die nun mal vorzulegen. Einfach eine alte Karte und eine Neue nebeneinander und der Unterschied wird offenbar, eine der beiden Seiten hat dann wohl unrecht und die Kuh ist vom Eis.
Ist denn der Ausschnitt nun irgendwie verfälscht, keine Ahnung? Wenn ja, was hätte man in den Maßstab einer Straßenkarte noch reinfummeln müssen um sie korrekt zu machen? Auch keine Ahnung.

[zoll]

Ich bin ja nicht in der DDR geboren, also auch nicht dort zur Schule gegangen.
Über unterschiedliches Kartenmaterial in der Vorwende- und Nachwendezeit hat mich damals mein Cousin aus Wernigerode an Wanderkarten vom Brockengebiet aufgeklärt.
Auch in der Bundesrepublik waren Strassenkarten während des kalten Krieg nicht immer ganz genau. Einmal aus politischen und hauptsächlich aus militärischen Gründen. Dies ganz besonders bei Truppenübungsplätzen. Hier waren meist nur die Hauptverkehrsstraßendurch des Übungsgebiet, sofern es überhaupt passierbar war, eingezeichnet.
Über ausländische Karten, hier z. B. von Teneriffa, kann ich bezeugen, dass beim Vergleich von Vorher/Nachherkarten plötzlich Stassen dort waren wo vorher keine waren. Es galt wahrscheinlich vorwiegend für Strassen zu Küstenverteidigungsanlagen. Reste davon konnte ich noch ausfindig machen.

Sollte ich schon einmal darüber geschrieben haben, so bitte ich den geneigten Leser um Nachsicht.
zoll

[augenzeuge]

Männer,

solange mir keiner eine Karte aus der DDR zeigt und dagegen eine Karte aus heutiger Zeit, wo eindeutig erkennbar ist, dass auf der DDR-Karte gemauschelt wurde, ergibt es für mich keinen Sinn, Karten zu verfälschen.
freundlichst

Es geht nicht darum, den Sinn oder Grund zu erkennen. Nur darum, die Fakten nicht zu negieren.
Wenn du die Fakten ablehnst, welche in diversen Publikationen bewiesen wurden, musst du die z.B. das Buch besorgen und direkt das Gegenteil beweisen. Die User hier müssen das nicht.

AZ

[Merkur]

Die User hier müssen das nicht.
AZ

Ich würde mal meinen, hier muss niemand irgendetwas.
Da ich zum Thema keine fundierten Kenntnisse habe, gebe ich meinen Senf auch nicht dazu. Ich bin nur immer wieder erstaunt, wer so von sich meint, thematisch den Durchblick zu haben, um andere User zu belehren. Da wird der "zeitzeugende Handwerker" plötzlich zu Kartographen. .

[augenzeuge]

Da ich zum Thema keine fundierten Kenntnisse habe, gebe ich meinen Senf auch nicht dazu.

Für diese Fakten, brauchst du keine fundierten Kenntnisse.

AZ

[Sirius]

Auch in der Bundesrepublik waren Strassenkarten während des kalten Krieg nicht immer ganz genau. Einmal aus politischen und hauptsächlich aus militärischen Gründen. Dies ganz besonders bei Truppenübungsplätzen. Hier waren meist nur die Hauptverkehrsstraßendurch des Übungsgebiet, sofern es überhaupt passierbar war, eingezeichnet.
zoll

Also in den achtziger Jahren wurden Truppenübungsplätze sehr detailliert dargestellt. Auf der folgenden Karte im Maßstab 1:200.000 zeigt die rote gepunktete Umrandung den Truppenübungsplatz. Straßen und weitere Details sind so detailliert dargestellt, wie dies in diesem Maßstab möglich ist. Da die Dateigröße technisch durch die Forensoftware begrenzt ist, konnte ich nicht den ganzen Truppenübungsplatz in der Auflösung abbilden.

Dagegen wird die US-Airbase Ramstein in diesem Kartenwerk nicht abgebildet. Es gibt keinen Hinweis auf diesen Militärflughafen, was im Zeitalter der militärischen Spionagesatelliten dennoch ziemlich sinnlos erschien, da anhand der Satellitenfotos detaillierte Karten erstellt werden konnten.

[Hamiota]

Und Du bist narürlich ganz das Gegenteil, kommst nicht nur zum "MOTZEN" und bist auch sonst immer das liebe Peterchen, nicht wahr?

Der Wosch.

Du hast es erfasst, lieber Wosch!

der Peter