Kratschs Trugschluss

[augenzeuge]

„Das waren doch Nullen, Versager“, spottete Kratsch, zu DDR-Zeiten Chef der gefürchteten Spionageabwehr im Ministerium für Staatssicherheit (MfS) über seine Gegner.

Kratschs glorreiche Story hält sich bis heute in Stasi-Kreisen. Auch Historiker sind überzeugt, dass westliche Nachrichtendienste bei der konspirativen Anwerbung von Quellen in der DDR so gut wie erfolglos blieben.

Ein Trugschluss. Umfangreiche Geheimakten des US-Auslandsnachrichtendienstes CIA beweisen:

Die amerikanische Spionagetruppe hatte – schon lange vor dem Mauerfall – zahlreiche Informanten in DDR-Behörden. Mehrere Top-Quellen der CIA – und dies ist für Fachleute ein Meisterstück – waren sogar im heimlichen Zentrum der Macht, im Ministerium für Staatssicherheit, platziert....

http://www.focus.de/politik/deutschland ... 26592.html

AZ

[Merkur]

Sag mal AZ, ist es ein Zufall, dass der gleiche Focus-Artikel drei Stunden vor Deiner Themeneröffnung im AF eingestellt worden ist?

[augenzeuge]

Sag mal AZ, ist es ein Zufall, dass der gleiche Focus-Artikel drei Stunden vor Deiner Themeneröffnung im AF eingestellt worden ist?

Ich weiß nicht, warum jetzt immer Zusammenhänge zum AF überall hergestellt werden.
Denkst du ich habe den dort auch eröffnet? Oder wolltest du mir mitteilen, dass ich mir von dort die Antworten holen soll?

AZ

[augenzeuge]

Auch wenn es nicht ganz hier rein passt....aber Kratsch wusste dies sicher auch nicht....hoffe, es steht nicht schon woanders....

Star-Autor Frederick Forsyth spionierte für MI6 in der DDR

1973 habe ihn der MI6 dann mit einer Mission in der DDR beauftragt. "Es gab einen russischen Oberst, der für uns in Ostdeutschland arbeitete. Er hatte ein Paket, das wir außer Landes bringen mussten." Forsyth fuhr dann nach eigenen Angaben mit seinem Triumph-Cabrio nach Dresden. Die Übergabe sei im Museum Albertinum erfolgt.

http://www.n-tv.de/panorama/Star-Autor- ... 25786.html

AZ

[Merkur]

Ich weiß nicht, warum jetzt immer Zusammenhänge zum AF überall hergestellt werden.
Denkst du ich habe den dort auch eröffnet? Oder wolltest du mir mitteilen, dass ich mir von dort die Antworten holen soll?

AZ

Ich hatte mich lediglich darüber gewundert, dass Du in diesem hier regelmäßig kritisierten Forum mitliest und sogar dortige Links hierher kopierst.
Das Du das Thema dort nicht eröffnet hast, ist mir schon klar. Von wem erwartest Du hier Antworten?

[augenzeuge]

Ich weiß nicht, warum jetzt immer Zusammenhänge zum AF überall hergestellt werden.
Denkst du ich habe den dort auch eröffnet? Oder wolltest du mir mitteilen, dass ich mir von dort die Antworten holen soll?

AZ

Ich hatte mich lediglich darüber gewundert, dass Du in diesem hier regelmäßig kritisierten Forum mitliest und sogar dortige Links hierher kopierst.

Du machst Spaß. Schau dir meine Beiträge an, meine Themen. Ich sags mal wie Gysi:...ich brauche keine Kontakte zum AF, ich habe es überhaupt nicht nötig, dort irgendwelche Dinge zu kopieren...umgedreht wird eher ein Schuh draus. Aber das ist dir vermutlich bisher nicht aufgefallen....

Hoffe das ist eindeutig.
AZ

[Merkur]

Ich sags mal wie Gysi:...ich brauche keine Kontakte zum AF, ich habe es überhaupt nicht nötig, dort irgendwelche Dinge zu kopieren...umgedreht wird eher ein Schuh draus.
Hoffe das ist eindeutig.
AZ

Ist es nicht, denn der betreffende Beitrag erschien dort zuerst und ein paar Stunden später dann hier.

[augenzeuge]

Ich meinte nicht diesen Beitrag. In der Vergangenheit war es jedoch oft so. AZ

[andr.k]

Du machst Spaß. Schau dir meine Beiträge an, meine Themen. Ich sags mal wie Gysi:...ich brauche keine Kontakte zum AF, ich habe es überhaupt nicht nötig, dort irgendwelche Dinge zu kopieren...umgedreht wird eher ein Schuh draus. Aber das ist dir vermutlich bisher nicht aufgefallen....

Hoffe das ist eindeutig.
AZ

...Wirklich nicht?

14. Juli 2015, 19:00, aus, Re: Die russische Militärmacht heute
...

... Meine Infos kamen ausschließlich aus dem AF. Jetzt sag nur, was die dort erzählen, stimmt nicht?

...
AZ

[augenzeuge]

Ich weiß nicht was das hier soll. [denken]

Hier wird debattiert, woher ich was hatte? Ich habe wohl mehr als andere zu dem Thema MfS insgesamt gepostet. Oder nicht? Und die Beiträge waren nicht aus einem anderen Forum!

Hey, es geht um einen Beitrag aus dem focus!!

Leider ist es in diesem Forum einigen Usern wichtiger, woher man den Link hat anstatt über das Thema zu diskutieren. Vermutlich gibts da auch nix zu sagen....

AZ

[Merkur]

Leider ist es in diesem Forum einigen Usern wichtiger, woher man den Link hat anstatt über das Thema zu diskutieren. Vermutlich gibts da auch nix zu sagen....
AZ

Zu sagen gäbe es da sicher eine ganze Menge. Da aber bei Dir das vom Focus geschriebene Gesetz ist, lohnt sich die Mühe nicht, die Dinge aufzuschreiben.

[augenzeuge]

Da aber bei Dir das vom Focus geschriebene Gesetz ist....

Ist ja unglaublich. Erst habe ich den Artikel woanders her, dann glaub ich alles im focus....
Mach so weiter, dann gibts den Preis des Unterstellers des Monats.
AZ

[Merkur]

AZ, es geht doch schon bei der Überschrift los. Du weißt doch überhaupt nicht, ob Kratsch einem Trugschluss unterlegen ist, unterstellst es aber pauschal. Auf welcher Grundlage eigentlich?
Ich habe ihn persönlich gekannt und mir gegenüber hat er die westlichen GHD nie als "Nullen und Versager" bezeichnet. Er hat diese Dienste immer als ernsthafte Gegner betrachtet und dies ist auch so nachzulesen in den Dingen die er vor und nach 1990 geschrieben hat.

[augenzeuge]

AZ, es geht doch schon bei der Überschrift los. Du weißt doch überhaupt nicht, ob Kratsch einem Trugschluss unterlegen ist, unterstellst es aber pauschal. Auf welcher Grundlage eigentlich?

Jeder der den Artikel gelesen hat, kann die Überschrift deuten. Sie ist das direkte Resümee vom focus (die Wörter kommen so direkt vor!), das ich diskutieren möchte.

Wie gut kanntest du Kratsch? War er der Gleiche wie vor 1990, oder hatte er sich verändert? Er hat doch Gründe genannt, die zum Ende der DDR führten, haben sich diese Gründe in den 16 Jahren später nicht gewandelt?

AZ

[Merkur]

Jeder der den Artikel gelesen hat, kann die Überschrift deuten. Sie ist das direkte Resümee vom focus (die Wörter kommen so direkt vor!), das ich diskutieren möchte.

Wie gut kanntest du Kratsch? War er der Gleiche wie vor 1990, oder hatte er sich verändert? Er hat doch Gründe genannt, die zum Ende der DDR führten, haben sich diese Gründe in den 16 Jahren später nicht gewandelt?

AZ

Deuten, genau dass ist das Problem. Kaum jemand beschäftigt sich ernsthaft mit den Problemen aber spekuliert meisterhaft. Ich kannte ihn gut und habe von seinem Wissen profitiert bzw. tue das immer noch. Natürlich hatte auch er sich gewandelt, was ihm einige seiner früheren Mitstreiter übel genommen haben. Ich habe das relativ entspannt gesehen, auch das Treffen mit Stiller.
Für mich war Kratsch der richtige Mann am richtigen Platz. Er war zwar kein hochintelligenter Mensch wie Mischa Wolf aber er hatte ein unglaubliches gutes Gespür für die richtige Handlung zur richtigen Zeit. Er scheute auch das operative Risiko nicht und das hat sich einige Male ausgezahlt.

[tom-jericho]

Was mich betrifft, gehe ich davon aus, das eventuell hier der FOCUS ein Trugschlusz ist.

[augenzeuge]

Natürlich hatte auch er sich gewandelt, was ihm einige seiner früheren Mitstreiter übel genommen haben.

Kannst du Beispiele nennen, was nahm man ihm genau übel? Das er die Fehler nicht nur in der sogenannten Konterrevolution suchte sondern auch in der SED?

AZ

[Merkur]

Kannst du Beispiele nennen, was nahm man ihm genau übel? Das er die Fehler nicht nur in der sogenannten Konterrevolution suchte sondern auch in der SED?

AZ

Es tut eigentlich nichts zur Sache aber ich will es an einem Bsp. deutlich machen. Im Bezug auf die Verräter, die nach der Wende IM verraten haben, sagte er mal salopp, "dass müsse jeder selbst wissen." Das stieß bei allen aus der Führung des Ministeriums auf Ablehnung, was für mich nachvollziehbar ist.
Aber nun ist es genug mit dem Trivialgeplänkel. Ich würde mir wünschen, dass Du mal in Dich gehst und den Artikel kritisch hinterfragst.
1. Warum gibt es keine Fakten, die den Tenor des Artikels belegen?
2. Wieso sollte ausgerechnet der Focus Einblick in CIA-Unterlagen bekommen?
3. Auf welchem Verbindungsweg sollten Top-Quellen aus der HV A die CIA lageaktuell mit Informationen versorgt haben?

[tom-jericho]

Da wollen nachträglich welche wieder einen auf dicken Maxen machen, typisch Kaugummi-Kauer.

[augenzeuge]

1. Warum gibt es keine Fakten, die den Tenor des Artikels belegen?
2. Wieso sollte ausgerechnet der Focus Einblick in CIA-Unterlagen bekommen?
3. Auf welchem Verbindungsweg sollten Top-Quellen aus der HV A die CIA lageaktuell mit Informationen versorgt haben?

zu 1: Es gibt Fakten, Focus geht auch auf die Anzahl ein. Sie können jedoch aus naheliegenden politischen Gründen noch nicht veröffentlicht werden.

Die CIA-Verschlussakten, die FOCUS in den vergangenen Wochen auswerten konnte, sind zugleich der Beleg für das offensichtlich große Misstrauen der Amerikaner gegenüber ihren westdeutschen Partnerdiensten.

Wen es nicht verwundert, dass der BND erst nach 1990 gewisse Dinge erfuhr, der sollte das hier nicht in Frage stellen.

Wenn man lügt, warum kann man dann diese Fakten nennen?

Von 1957 bis in die Gegenwart“ berichtete eine „sensible MfS-Quelle“ den Amerikanern über interne Vorgänge in DDR-Behörden. Dazu zählten auch zig vertrauliche Angaben über Minister oder Wissenschaftler, die der Stasi heimlich zu Diensten waren. Reichlich spät, erst im Oktober 1990, teilte die CIA dem Verfassungsschutz mit, dass man seit 1957 eine Superquelle im MfS habe.

zu 2: Weil der Reporter Josef Hufelschulte für den focus arbeitet. Der ist Profi, selbst die Taz schrieb: "Passagen eines Bundestagsberichts belegen, wie intensiv der "Focus"-Redakteur Josef Hufelschulte mit dem Bundesnachrichtendienst kooperierte..." Ich füge hinzu: Und von ihm als wichtige Informationsquelle jedoch selbst überwacht wurde.

Nicht ganz uninteressant:
https://wikileaks.org/wiki/How_German_i ... s_magazine

zu 3.: Verbindungswege gab es durch die Nähe zu Berlin-West, durch die Tätigkeit der Militärmissionen nicht wenige.

AZ

[Merkur]

AZ,
schon klar, dass man die Fakten aus naheliegenden politischen Gründen nicht veröffentlichen kann. Hinter dieser Aussage kann ich Dir alles verkaufen. Es gibt einen Journalisten aus dem Metier, der schreibt in seinen Büchern oftmals "Quelle des Verfassers". Mir sagte mal ein Medienmann, als wir uns über den Wahrheitsgehalt solcher Aussagen unterhalten haben sinngemäß:
"Der Wahrheitsgehalt ist nicht entscheidend. Wir müssen betriebswirtschaftlich denken und da zählt, dass es sich verkauft."
Natürlich ist Hufelschulte ein Profi in der Szene aber gerade deswegen werde ich seinen Aussagen nicht blind vertrauen. Und an die Top-Quelle der Amerikaner im MfS glaube ich erst, wenn man Fakten stichhaltig und nachvollziehbar präsentiert. Mit Top-Quelle meine ich keinen umgedrehten IM aus dem OG. Das hat es mehrfach gegeben. An Hufelschultes beschriebene Quelle in Stuttgart glaube ich durchaus.
Mit Deinen eigenen Aussagen offenbarst Du eine gewisse Realitätsferne. Die Amerikaner wären mehr als dumm gewesen, wenn sie die MVM als Verbindungsorgan zu einer Quelle, gar einer Top-Quelle, genutzt hätten. Da hätte sich die Quelle gleich selbst stellen können. Bekanntlich unterlagen die MVM als legale Basen des Feindes einer scharfen Überwachung durch die Abwehr des MfS. Gleiches galt für die amerikanischen Diplomaten, die in der DDR aktiv waren. Eine so geführte Quelle wäre innerhalb kurzer Zeit enttarnt gewesen. Also bitte nochmal ein neuer Denkansatz zu dieser nachrichtendienstlichen Achillesferse. Wie sollte das Verbindungswesen zu dieser Top-Quelle funktioniert haben?

[augenzeuge]

Mit Deinen eigenen Aussagen offenbarst Du eine gewisse Realitätsferne. Die Amerikaner wären mehr als dumm gewesen, wenn sie die MVM als Verbindungsorgan zu einer Quelle, gar einer Top-Quelle, genutzt hätten. Da hätte sich die Quelle gleich selbst stellen können. Bekanntlich unterlagen die MVM als legale Basen des Feindes einer scharfen Überwachung durch die Abwehr des MfS. Gleiches galt für die amerikanischen Diplomaten, die in der DDR aktiv waren. Eine so geführte Quelle wäre innerhalb kurzer Zeit enttarnt gewesen. Also bitte nochmal ein neuer Denkansatz zu dieser nachrichtendienstlichen Achillesferse. Wie sollte das Verbindungswesen zu dieser Top-Quelle funktioniert haben?

Ich seh das anders. Aber wenn du der Meinung bist nicht der Realitätsferne zu unterliegen, dann mache doch mal Vorschläge. Es ist immer einfacher, einen Vorschlag zu kritisieren als einen zu machen.

Ganz banal. Stell dir den gleichen Weg vor, den Topas genommen hat.

Aus Quellen der MVM ist deutlich, wie scharf die Überwachung wirklich ablief. Man hatte ja nicht mal Autos, welche die Beschleunigung der MVM Cars hatten.
Nun erkläre mir bitte nicht, dass man die MVM rund um die Uhr bewachte. Dann wäre manches anders abgelaufen.

Noch ein Beispiel. Dir ist bekannt, dass die Alliierten in Ostberlin regelmäßig einkaufen gingen, es gab einen Thread hier. Diese wurden nicht kontrolliert....also hätte man hier Kontakte pflegen können, oder?

AZ

[tom-jericho]

Zu den Angaben in Büchern:

"Quelle des Verfassers" oder "Privates Archiv des Autors"

Ein typischer Vertreter und Mitbürger ist u.a. ein gewisser ANDREAS FÖRSTER.

Mann kann es aber auch so sehen, das mann seine eigentlichen Quellen schützen möchte/musz ...

[Merkur]

Aus Quellen der MVM ist deutlich, wie scharf die Überwachung wirklich ablief. Man hatte ja nicht mal Autos, welche die Beschleunigung der MVM Cars hatten.
Nun erkläre mir bitte nicht, dass man die MVM rund um die Uhr bewachte. Dann wäre manches anders abgelaufen.

Noch ein Beispiel. Dir ist bekannt, dass die Alliierten in Ostberlin regelmäßig einkaufen gingen, es gab einen Thread hier. Diese wurden nicht kontrolliert....also hätte man hier Kontakte pflegen können, oder?

AZ

Das mit den Autos ist z. T. sicher richtig aber um eine Observation erfolgreich realisieren zu können, brauchte es sicher nicht ausschließlich hochmotorisierter Kfz, die an der MVM auffällig dranklebten. Von daher war die Schaffung eines Stützpunktsystems der Linie VIII und darauf basierender Vor-Ort-Observationen in der Mischung fester und mobiler Stützpunkte, einschließlich der POZW-Ressourcen, sicher effektiver. Und ein einziger Fehler dieser überwachten Fahrzeugbesatzungen hätte gereicht, um diese Spitzenquelle zu gefährden. Ich halte da für unrealistisch, genau wie den Einsatz von einkaufenden GIs im Verbindungswesen zu einer Spitzenquelle. Da gab es zu viele Nachteile, denn auch die in der DDR einkaufenden GIs waren nicht ständig ohne Beobachtung. Dazu kommt, dass diese nach ein paar Jahren wieder in die Staaten zurückgingen. Das hätte bedeutet, eine ganze Reihe von GIs hätte von der langjährigen Quelle gewusst. Auch das scheint mir unrealistisch.

[augenzeuge]

Das hätte bedeutet, eine ganze Reihe von GIs hätte von der langjährigen Quelle gewusst.

Denke einfach an bekannte Beispiele- hier vor kurzem am Beispiel eines engl. Agenten beschrieben- da gab es eine Aufgabe an eine Person, die sonst kaum etwas wusste, ein "Paket" von A nach B zu bringen. Möglicherweise verschlüsselte Infos. Gerade dieser Weg (Alliierte im Kaufhaus) würde dem Gegner kaum auffallen, auch weil die Personen nicht bekannt waren. Also ein paar Ideen hätte ich schon gehabt....wie man etwas von Ost nach West bringt und ich war nicht beim Geheimdienst.

AZ