Die Lage in der Ukraine Teil 1

[HPA]

Und es geht weiter:http://www.spiegel.de/politik/ausland/ukraine-luhansk-plant-referendum-ueber-russland-beitritt-a-968922.html

[pentium]

Es können Wetten abgeschlossen werden: wann wird der Zar die Truppen abschreiten und seine Landsleute zur Heimkehr ins Reich beglückwünschen?
Kommt mir seltsam bekannt vor....

Wobei:

Chaotischer Machtkampf zwischen Separatisten

Donezk und Slawjansk werden zu Rivalen. Am Tag nach den Referenden ist unklar, wohin sich die Ostukraine entwickelt. Doch es gibt eine kritische Masse, die nicht mehr zur Ukraine gehören will.

http://www.welt.de/politik/ausland/arti ... isten.html

mfg
pentium

[Edelknabe]

Ach verdammt, das will man im Westen nun auch nicht, das die Leute ehrlich und ohne großen Schmus sagen..."ich will nicht mehr von einer Regierung in Kiew regiert werden"

Weil, es wurde doch in der Kürze der Zeit nicht alles so durchorganisiert und"Deutschspießbürgerwahlkorrekt" abgehalten, na so ein Mist aber auch und Wahlbeobachter in Bundeswehruniform mit Sonderwasweißichstatus waren auch keine da. Na jedenfalls finde ich das Klasse, ein Volk sagt sinngemäß "leckt uns ihr oberen Zehntausend" und findet vielleicht später dahin, wo es meint hin zu gehören....ins Russland vielleicht?

Rainer-Maria

[Spartacus]

Ich hatte vor Wochen gesagt,wir steuern auf eine Balkanisierung der Ukraine zu.
Jetzt haben wir sie. Mit Greueltaten auf allen beteiligten Seiten.
Der Bürgerkrieg ist doch schon längst da.

Ja so ist es, der Meinung war ich ja auch, nur das weder der Westen noch Russland irgendwas zu sagen haben.
Diese Geschichte ist für beide Seiten total aus dem Ruder gelaufen, hat sich verselbstständigt, egal was von
wem auch immer geplant war.

Meine Meinung.

LG

Sparta

[Dille]

Nun @Edelknabe, es ist nun mal so üblich, daß man eine Mehrheit nur feststellen kann, wenn man Gesamtzahl erfaßt und dann bei einer Wahl penibel festhält, wer abgestimmt hat und dies ins Verhältnis setzt. Das scheint -- nachdem was da so zu hören/ sehen ist, wohl nicht so recht nachvollziehbar zu sein (freundlich ausgedrückt). Abgesehen einmal davon, daß nicht Hinz und Kunz mal einfach so ein Referendum ansetzen können und auch noch erwarten können, daß der Rest der Welt dies dann auch noch ernst nimmt.

Aber lustig finde ich, daß Du doch sonst immer so marxistisch- dialektisch die Dinge durchdringst, also beispielsweise "die" Amerikaner wollen nur das Öl im Irak oder das Lithium aus Afghanistan -- hier aber wohl glaubst, der gute Putin möchte doch nur seinen russischen Brüdern helfen ?? @Edelknabe, das war doch nur in der Sowjetunion so, daß die humanistischen Beweggründe das Handeln bestimmten (das war jetzt spöttisch), nimm' doch mal zur Kenntnis, daß Rußland heute ein Raubtier- kapitalistisches Land ist, auf das Du die Maßstäbe des Raubtier- Kapitalismus anlegen mußt, also Rußland gibt einen Sch... auf die unter ukrainischem Joch leidenden ethnischen Russen, sondern will Steinkohle und Weizen usw. und verbrämt dies mit seiner Hilfe für.....

Aber wieder zurück zum Ernst -- etwas wird Putin wohl nun mit Sicherheit erreicht haben -- was immer von der Ukraine bleiben wird, wird sich schnellstens in die NATO flüchten (wie seinerzeit sofort die Balten aus Erfahrung), und Putin wird seine selbsterfüllende Prophezeiung bekommen, daß sich die NATO immer weiter an seine Grenzen heranschiebt ! Die NATO ?? Nein -- aus Erfahrung die Anrainer Rußlands !

Gruß, Dille

[pentium]

Was mich gerade beschäftigt.
Es gibt doch sicherlich auch einige Regionen in Russland, die nicht Teil des Landes sein wollen...?
Man müsste also einfach ein paar Referenden abhalten und alles wird schön.

mfg
pentium

[Edelknabe]

Was ist denn nun wichtig Dille wenn ich so deine aus der Jugend bestehende Freundschaft mit dem Volk der CSSR mal bemühen darf? Das Volk und sein Freiheitsgefühl....was damals durch das Bündnis im sozialistischen Lager, den WP(mit Hilfe der sowjets) recht unsanft unterbunden wurde oder geologische Interessen die wohl immer schon Kriegsgründe im System des Kapital waren?

Das passt dir nun auch wieder nicht...ein ukrainisches Volk meint(so wie das Volk der CSSR) ...siehe mein Vortext und du meinst...siehe dein Vortext? Oder ist das Volk nur Nebendarsteller (war es auch im Sozialismus schon...in der CSSR?) im Spiel der Oberen?

Rainer-Maria der nicht so der große Politversteher...tut mir leid, ich bin ein Mann des ganz normalen Alltages, war ich schon im Sozialismus.

[Spartacus]

Aber wieder zurück zum Ernst -- etwas wird Putin wohl nun mit Sicherheit erreicht haben -- was immer von der Ukraine bleiben wird, wird sich schnellstens in die NATO flüchten (wie seinerzeit sofort die Balten aus Erfahrung), und Putin wird seine selbsterfüllende Prophezeiung bekommen, daß sich die NATO immer weiter an seine Grenzen heranschiebt ! Die NATO ?? Nein -- aus Erfahrung die Anrainer Rußlands !

Das sehe ich und nicht nur ich, ganz anders Dille, denn das wird so schnell nicht passieren.
Genauer gesagt, wir werden das nicht mehr erleben.

LG

Sparta

[Sirius]

Nun @Edelknabe, es ist nun mal so üblich, daß man eine Mehrheit nur feststellen kann, wenn man Gesamtzahl erfaßt und dann bei einer Wahl penibel festhält, wer abgestimmt hat und dies ins Verhältnis setzt. Das scheint -- nachdem was da so zu hören/ sehen ist, wohl nicht so recht nachvollziehbar zu sein (freundlich ausgedrückt). Abgesehen einmal davon, daß nicht Hinz und Kunz mal einfach so ein Referendum ansetzen können und auch noch erwarten können, daß der Rest der Welt dies dann auch noch ernst nimmt.

Aber lustig finde ich, daß Du doch sonst immer so marxistisch- dialektisch die Dinge durchdringst, also beispielsweise "die" Amerikaner wollen nur das Öl im Irak oder das Lithium aus Afghanistan -- hier aber wohl glaubst, der gute Putin möchte doch nur seinen russischen Brüdern helfen ?? @Edelknabe, das war doch nur in der Sowjetunion so, daß die humanistischen Beweggründe das Handeln bestimmten (das war jetzt spöttisch), nimm' doch mal zur Kenntnis, daß Rußland heute ein Raubtier- kapitalistisches Land ist, auf das Du die Maßstäbe des Raubtier- Kapitalismus anlegen mußt, also Rußland gibt einen Sch... auf die unter ukrainischem Joch leidenden ethnischen Russen, sondern will Steinkohle und Weizen usw. und verbrämt dies mit seiner Hilfe für.....

Aber wieder zurück zum Ernst -- etwas wird Putin wohl nun mit Sicherheit erreicht haben -- was immer von der Ukraine bleiben wird, wird sich schnellstens in die NATO flüchten (wie seinerzeit sofort die Balten aus Erfahrung), und Putin wird seine selbsterfüllende Prophezeiung bekommen, daß sich die NATO immer weiter an seine Grenzen heranschiebt ! Die NATO ?? Nein -- aus Erfahrung die Anrainer Rußlands !

Gruß, Dille

Sind es die Rohstoffe oder doch eher die Industrie, die Rüstungsindustrie im Osten der Ukraine, die Putin haben will?

Im NATO-Statut steht ja sinngemäß, dass nur Staaten ohne Konfliktregionen in die NATO aufgenommen werden können. Die Destabilisierung der Ostukraine dürfte auch aus diesem Grund erfolgen, nicht nur um die Wahlen am 25. zu stören oder zu delegitimieren. Andererseits kann man Statuten ändern - gerade um Putins Strategie zu konterkarieren.

[pentium]

Ich möchte lösen: Die Rüstungsindustrie!

http://www.taz.de/!136935/

mfg
pentium

[Dille]

...ein ukrainisches Volk meint (so wie das Volk der CSSR) ...

Wo meint denn mit einem "Referendum" ein "ukrainisches Volk" was ? Was sind denn das für merkwürdige Maßstäbe, die hier angelegt werden -- ein allen Regeln hohnsprechendes Vorgehen einer Minderheit soll plötzlich völkerrechtliche Auswirkungen bekommen ??
Kein Wunder, daß China sich da sehr kleinlaut zurückhält -- wenn es ein Beispiel gibt, daß ein Landesteil mit übergroßer Mehrheit wirklich unabhängig sein will, dann ist das wohl Taiwan, da aber darf das wieder nicht gelten ??
Und eine "Volksrepublik Donezk" nun mit der CSSR von 1968 zu vergleichen, da sträubt sich bei mir alles ! Gewählte Parteiführung, gewähltes Parlament, gewählte Regierung und -- erst- und einmalig in der Geschichte -- eine übergroße Mehrheit der Tschechen und Slowaken hinter der Politik von Partei und Regierung, die hat die Sowjetunion (der WP war doch nur Fassade) unter fadenscheiniger "brüderlicher Hilfe" zurück in ihr schon damals überholtes Weltbild gezwungen. Da waren die Mehrheitsverhältnisse eindeutig, aber doch nicht etwa in der Ost- Ukraine ! 89 % wovon ? Der Gesamtbevölkerung ? Der kopierten Wahlzettel ??

Gruß, Dille

[pentium]

Edelknabe, wenn es keine Wählerlisten gibt, woher willst du dann wissen, welches Volk da nun abgestimmt hat? In der Ostukraine stellen die Ukrainer gut die Hälfte der Bevölkerung. Die Russen kommen auf ein Drittel. Dann folgen Bulgaren, Weißrussen etc...
Willst du etwas behaupten, die haben alle für eine Loslösung der Ostukraine gestimmt. Was soll dieser Vergleich mit der ČSSR und 1968?
Aber Hauptsache es werden wieder einmal die oberen Zehntausend genannt!

mfg
pentium

[Nov65]

Der Rainer hat bis auf den heutigen seine Unbedarftheit aus der DDR-Zeit beibehalten. Für ein Regime der beste Untertan. Treugläubig wegen unbedeutender eigener Vorteile...
Mensch Rainer, die Tschechen und Slowaken in einen Topf zu werfen mit dem so durchsichtigen Beklauen der Ukraine um wertvolle Provinzen durch Putin-Russland. Das hat schon was.
Aber wie sich die Bilder gleichen. Da rief damals ein sozialistisches Brudervolk um Hilfe und fast alle kamen. Heute sind es undurchsichtige Gesellen,ebenfalls um Hilfe gegen "Faschisten" bettelnd. Zumindest mit getarnter Unterstützung hilft der große Bruder wieder.

Die Zeiten einer korrupten Ukraine-Regierung vergesse ich dabei nicht. Wenn es dem Volk schlecht geht, kommt die Zeit der Verführer. Wie immer und überall.
Grüße von Andreas

[Hamiota]

Ich kann nur den Kopf schütteln und frage mich, wer am Rande Russlands der Nächste ist.
Russen wohnen bekanntlich in allen Nachbarstaaten. Die Methode klappte zweimal, nichts ist passiert, also warum nicht weiter so?
Und die Putin-Versteher verstehen immer noch nichts...
Andreas

Andreas, woher hast du denn deine Informationen daß Russland seine Nachbarn anektieren will! Ich halte daß auch für billige Propaganda und zwar aus Kiew! Bis Anfang März hat Russland gar nichts gemacht, während vom Westen Millionen an die Oposition flossen und sich westliche Politiker auf dem Maidan die Klinke in die Hand gaben! Ist es so gewesen oder nicht?

Im übrigen sieht es doch wohl eher so daß sich US-Profis in der Ukraine austoben und keine russichen Truppen! Wie sonst ist die vielfach höhere Verlustrate bei den Seperatisten zu erklären? Wären russische Elitetruppen involviert würde es keine "anti-Terroraktion" im Osten der Ukraine mehr geben, sie wäre vorbei! Da dürften mir die militärisch vorbelasteten wie HPA und Spartakus wohl zustimmen!

Du unterstellst anderen sie seien "Putin-Versteher" nur weil sie nicht dem allgemeinen Mainstream der Medien und Politik folgen! Ich behaupte einfach: Du verstehst mindestens ebenso wenig....und hälst dich darüber hinaus für schlauer als eine ganze Menge intelligenter Menschen in diesem Land. Ich erspare mir sie erneut daher zu beten, ist alles nach zu lesen!

Gruß
der Peter

[pentium]

Kommentar: Dominosteine auf dem Weg nach "Neurussland"

Den umstrittenen "Referenden" in der Ostukraine fehlt die demokratische Glaubwürdigkeit. Aber sie können eine Kettenreaktion auslösen, meint Bernd Johann.


Die Strategie erinnert an die Domino-Theorie aus der Zeit des Ost-West-Konflikts. Sie besagte damals, Ideologie und Propaganda würden dafür sorgen, dass nach und nach Nachbarstaaten wie Dominosteine fallen und sich Moskau zuwenden. Ein solches Szenario droht nun für einige Gebiete der Ukraine. Die Separatisten wollen, dass nach dem Vorbild von Donezk und Luhansk weitere "Volksrepubliken" entstehen. Diese Dominosteine könnten später zu einem gemeinsamen Staatsgebilde unter dem Namen Neurussland ("Noworossija") verbunden werden. Davon sprechen sie bereits in Donezk und Luhansk, vor allem aber in Moskau.

Denn auch der russische Präsident Wladimir Putin verwendet den Begriff "Neurussland". Gemeint ist ein Gebiet, das von der Ostukraine über die Krim und Odessa bis an die Republik Moldova und Rumänien und damit direkt an die Grenze der Europäischen Union reichen könnte. Die Krim wurde von Russland bereits annektiert. Donezk und Luhansk könnten folgen, auch wenn Moskau derzeit eine solche Absicht bestreitet. Doch diese Gebiete sind Dominosteine für den Kreml auf dem Weg nach "Neurussland".

http://www.dw.de/kommentar-dominosteine ... a-17628562

mfg
pentium

[Hamiota]

Der Vowurf von @Andreas an die "Putinversteher" läst mir keine Ruhe! Ja Andreas ich versuche Putin zu verstehen:
Russland kann mit Engelsgeduld versuchen was es will. Putin hat auf Vorauszahlungen für Gaslieferungen in die zahlungsunfähige Ukraine verzichtet. Putin hat vierseitige Gaskonsultationen vorgeschlagen. Putin hat die EU-Staatschefs angeschrieben, aber die Antwort aus Washington bekommen! Auf der Krim wurde eine Volksabstimmung abgehalten. Der Westen wollte keine Beobachter schicken. Russland hat einer Föderalisierung der Ostukraine – nicht Abspaltung - zugestimmt, sogar Gespräche mit der Kriminellen Putschregierung in Genf akzeptiert, Waffen und Flugzeuge an die Ukraine zurückgegeben. Russische Journalisten werden in die Ukraine nicht reingelassen. Die Russen erdulden Sanktionen. Wer heute Sergey Iwanow heißt, kann in den USA nicht mal Sportschuhe im Internet kaufen. Russland hat keine Scharfmacher auf irgendeinen Maidan geschickt. Auf der Krim ist es unblutig geblieben. Russland erträgt solche Großschnauzen wie Rasmussen. Lawrow erteilt jeder Einmischung von außen eine Absage. Und und und. Doch ganz offensichtlich versucht man die Russen zurück zu drängen. So sind gewisse Leute so strunz-überheblich, dass sie glaubten, der russische Bär ist träge und erträgt alles, nun reiben sie sich verwundert Augen! Die Akteure von Libyen und Syrien, Hague und Fabius, halluzinieren sich was von der russischen Bedrohung durch russische Truppen auf russischem Boden zusammen. Beweise - für was auch - konnten sie nicht vorlegen. Jetzt wollen sie in der EU noch mehr Sanktionen gegen Russland!?

Wer betreibt denn hier eigentlich eine verlogene Propaganda der offensichtlich du Andreas und einige andere aufgesessen sind!?

Hier läuft was schief. Selbst Steinmeier gibt mittlerweile zu am Anfang die Lage falsch eingeschätzt zu haben und Fehler gemacht zu haben! Die 3 "elder Kanzler" will ich mal lieber gar nicht erst anführen!

Merkst du was Andreas?

der Peter

[Danny_1000]

Der IWF zieht in der Ukraine in den Krieg

Was in den unzähligen Live- Blogs und Kommentaren deutscher Leitmedien fast untergegangen ist: Der IWF hat der selbsternannten Übergangsregierung in Kiew das erste Geld überwiesen. Segen oder Fluch ?

Hintergrundinformationen mit einer Analyse von Pepe Escobar.
Zum Autor: Der 1954 geborene Pepe Escobar aus Sao Paulo, Brasilien ist einer der herausragendsten Journalisten unserer Zeit. Escobar, der vom früheren CIA-Analysten Ray McGovern schlichtweg “der Beste“ genannt wird, arbeitet für Asia Times Online.

.."Also sind wir zurück bei der ukrainischen Tragödie. Moskau wird nicht “angreifen”. Wofür sollte es? Die Strukturanpassungen des IWF werden die Ukraine mehr als ein Krieg verwüsten; die meisten Ukrainer können sogar am Ende Russland um Hilfe bitten. Berlin wird Moskau nicht verärgern. Washingtons Rhetorik der “Isolierung” Russlands ist einmal mehr alsdas entblößt, was sie ist: jugendliche Delinquenz.

Was dem Reich des Chaos bleibt, ist dafür zu beten, dass das Chaos über der Ukraine hängen bleibt, damit an Moskaus Energie zehrend. Und all das, weil das Washingtoner Establishment ob einer aufstrebenden Macht in Eurasien absolut erschrocken ist. Nicht eine, sondern zwei – Russland und China. Schlimmer: strategisch verbündet. Schlimmer noch: darauf aus, die Integration von Asien und Europa voranzutreiben...."

Hier der ganze Artikel !

[Dille]

Sagen wir mal so -- die Allianzen werden wechselnde Zweckallianzen sein, wie sie George Orwell in seinem "1984! bereits vorhergesehen hat, es wird jede Allianz möglich sein !

Gruß, Dille

[Sirius]

Der IWF zieht in der Ukraine in den Krieg

Was in den unzähligen Live- Blogs und Kommentaren deutscher Leitmedien fast untergegangen ist: Der IWF hat der selbsternannten Übergangsregierung in Kiew das erste Geld überwiesen. Segen oder Fluch ?

Hintergrundinformationen mit einer Analyse von Pepe Escobar.
Zum Autor: Der 1954 geborene Pepe Escobar aus Sao Paulo, Brasilien ist einer der herausragendsten Journalisten unserer Zeit. Escobar, der vom früheren CIA-Analysten Ray McGovern schlichtweg “der Beste“ genannt wird, arbeitet für Asia Times Online.

.."Also sind wir zurück bei der ukrainischen Tragödie. Moskau wird nicht “angreifen”. Wofür sollte es? Die Strukturanpassungen des IWF werden die Ukraine mehr als ein Krieg verwüsten; die meisten Ukrainer können sogar am Ende Russland um Hilfe bitten. Berlin wird Moskau nicht verärgern. Washingtons Rhetorik der “Isolierung” Russlands ist einmal mehr alsdas entblößt, was sie ist: jugendliche Delinquenz.

Was dem Reich des Chaos bleibt, ist dafür zu beten, dass das Chaos über der Ukraine hängen bleibt, damit an Moskaus Energie zehrend. Und all das, weil das Washingtoner Establishment ob einer aufstrebenden Macht in Eurasien absolut erschrocken ist. Nicht eine, sondern zwei – Russland und China. Schlimmer: strategisch verbündet. Schlimmer noch: darauf aus, die Integration von Asien und Europa voranzutreiben...."

Hier der ganze Artikel !

Hallo Danny 1000,

ich hatte begonnen, mir den Artikel durchzulesen. Aber an der Stelle "neo-faschistisch-/neo-nazistisch-verbündeten Regime-Wechsler in Kiew" erst einmal aufgehört. Dann kamen noch Formulierungen wie "bürokratisch verseuchte Europäischen Kommission". Obwohl es stimmt, müsste der Autor dann aber auch Formulierungen wie "kleptomanische Faschisten im Kreml" bringen. Er würde dann nämlich auf beiden Seiten das Kritikwürdige benennen. Das tut er aber nicht. Man kann ja den "Putschisten in Kiew" vieles vorwerfen, aber hunderttausend Tote in Tschetschenien, mit Polonium vergiftete Abtrünnige in London, ermordete Journalisten, Einmarsch in fremden Staaten und Annektierung von Land zum ersten mal in Europa seit 1945 kann man ihnen bis jetzt noch nicht vorwerfen.

Was das Thema IWF betrifft, dazu habe ich schon einmal etwas geschrieben. Die Hauptaufgabe des IWF ist die Verhinderung von Staatspleiten mit ihren Ansteckungseffekten auf Nachbarstaaten und u.U. auf die ganze Welt. Da der IWF seinen Kapitalgebern verpflichtet ist - vielen einzahlenden Staaten, die teilweise selbst nicht blendende finanzielle Verhältnisse haben - muss er von den Empfängerländern der Kredite z.T. schmerzhafte Einschnitte verlangen, um die Rückzahlungsfähigkeit sicherzustellen. Die Kritiker scheinen zu glauben, der IWF hat "zu Hause" so etwas wie eine Gelddruckmaschine stehen oder er pflückt das Geld von den Bäumen, kann es also einfach so verschenken.

Der IWF ist nicht für die Krise eines Staates verantwortlich, er springt ja immer erst dann ein, wenn ein Land schon Tief im Schlamassel steckt. Für die Krise sind die Regierungen des Staates verantwortlich, für eine zum Teil über Jahrzehnte dauernde verfehlte Wirtschafts- und Ausgabenpolitik. Um gewählt zu werden, geben diese Politiker mehr Geld aus als sie einnehmen, sprich sie verschulden sich, und wenn das Schuldenkartenhaus zusammenbricht, stellen die Politiker dann den IWF als Sündenbock hin um von ihrer eigenen Schuld abzulenken. Das ist eine alte Masche. Hat man Erfolg, war man selbst der Urheber, hat man Mißerfolg, sind andere verantwortlich.

P.S.: Danke für die Blumen in Deinem letzten Beitrag, der an mich gerichtet war. Auch wenn wir nicht immer einer Meinung sind, lese ich Deine Beiträge auch gerne. Denn man kann mit Dir sachlich diskutieren, wie auch mit Spartacus, Pentium, Karnak und einigen anderen (bitte entschuldigt, dass ich jetzt nicht alle aufzähle) - ohne persönliche Beleidigungen, persönliche Angriffe u.ä.. Denn hier ist ja der Diskussionsstil unter einigen Mitgliedern ziemlich rauh und vergiftet. Aber selbst das ist noch harmlos, nachdem ich heute in einem anderen, uns allen bekannten Forum im Ukraine-Thread unterirdisches Diskussionsniveau feststellen musste, was man gar nicht vollständig zitieren, sondern nur andeuten kann, wie z.B. : "Hat Dich Deine Frau schlecht gef...." und ähnliches.

Gruß
Sirius

[Edelknabe]

Siehe Pentium und dieser Kommentar von gestern:

"Die Strategie erinnert an die Domino-Theorie aus der Zeit des Ost-West-Konflikts. Sie besagte damals, Ideologie und Propaganda würden dafür sorgen, dass nach und nach Nachbarstaaten wie Dominosteine fallen und sich Moskau zuwenden."

Irgendwo schrieb ich das sinngemäß schon mal. In meinen gut 15 Arbeitsjährchen in den Kasernen der GSSD, der Sowjets in der DDR sah man deren Zivilbeschäftigte, dabei auch ab und an Offiziere am Liebsten beim Domino spielen. Also die Leute im Spiel zu schlagen war fast unmöglich, wir saßen öfters mal dabei und versuchten es mit wenig Erfolg.

"Das muss deren Lieblingsspiel noch heute sein, ohne Mist, jetzt spielen die das wohl mit ihren ehemaligen Sowjetrepubliken....?"

Rainer-Maria

[karnak]

Es mag ja Schmerzen,aber der Westen sollte langsam akzeptieren,dass er Rußland und Putin zumindest im Augenblick nicht viel entgegen zu setzen hat.Ökonomisch nicht, aber auch ideologisch nicht,dass ist ganz anders als in der Zeit der alten Sowjetunion.Putin und seine Mannen sind dafür viel zu clever,sicher werden sie auch als Kader des alten System diesen Triumpf geniesen.Händeringend suchen wir nach Opposition in Rußland und stellen fest,es gibt nicht viel davon,ganz anders als zu SU Zeiten.Ganz offensichtlich steht DIESMAL die überwiegende Mehrheit des Volkes hinter der Politik der Führung des Landes.Das gefällt uns natürlich nicht,dass alte Prinzip Teilen und Herrschen ist so nur schwer oder kaum umsetzbar.Aber es nützt alles nichts,wir werden die Situation akzeptieren müssen,es bleibt uns nur das Gesicht ein bisschen zu behalten mit ein paar,mehr als lächerlichen,Sanktionen.Was die Zukunft bringt wird sich zeigen,im Augenblick ist die Situation jedenfalls so.

[HPA]

stimmt. Nationalistischer Hurra Patriotismus hat schon immer funktioniert.

[Nov65]

Ich komme mit nachfolgenden Aussagen auch auf Peter(@Hamiota) zurück.
Das ukrainische Volk wurde jahrzehntelang betrogen. Keine der Regierungen brachte Wirtschaft und Lebensverhältnisse des ganzen Volkes nach vorn. Deshalb hält sich das Vertrauen selbst in die Maidan-Regierung in Grenzen. Ich halte die Zusammensetzung dieser Regierung auch für einen groben Fehler, der sich in der Propaganda Russlands gegen diese "Faschisten-Regierung" rächt. Aber der überwiegende Teil der UA-Einwohnerschaft möchte Lebensverhältnisse wie in der EU. Diese Feststellung ist überdeutlich geworden.
Warum aber wartet Russland nicht die angekündigten freien Wahlen in der UA ab? Der Grund ist zu durchsichtig. Dann wäre die Regierung legitimiert und ihre Entscheidungen ohne dubiosen Hintergrund in der Welt anerkannt. Dann wäre aber auch die Zuneigungsrichtung der UA zur EU klar und legitimiert.

Es gab in D in den letzten Wochen einige ehemalige Politiker, die sich als Russland-Versteher gaben, auch Auslandsjournalisten. In einem stimme ich mit denen überein, (jegliche Symphatie für die Handlungen Russlands, ihre Militärbasen auf Auslandsgebiet und Kriegswaffenproduktionen zu sichern lehne ich aber ab): Wir dürfen nicht nur unsere demokratischen Grundregeln im Umgang von Staaten und Völkern anlegen. Russland lehrt uns, dass es auch andere Regeln gibt, militärische und geheimdienstliche Intervention, Stellvertreter-Kriegshandlungen, Lockmittel an Auslandsbewohner (Auslands-Russen oder Russischsprachige Ausländer) mit Lohn-und Rentenerhöhungen nach einem Beitritt, besser der Annexion.
Sind das aber zivilisierte Regeln im Umgang von Völkern unserer Zeit nach dem Völkerrecht? Wohl kaum.
Dann brächen alle Wälle in der Abwehr von separatischen Bewegungen: in Spanien, England, Italien, Belgien, Cina und und und. Europa war eigentlich dabei, zur Ruhe zu kommen.
Wenn es aber anerkannte Grundgesetze, Verfassungen gibt, muss auch für deren strikte Einhaltung gesorgt werden: Zentralparlament-Landes-oder Gebietsparlamente mit zugeordneter Entscheidungskompetenz. Eine Gebietsabtrennung gehört in das höchste Organ, das Zentralparlament, nach Referenden in den betreffenden Gebiete.
Und hier verdeutlicht sich der grobe Verstoß von Separatisten im Verbund mit Moskau sowohl in der Krimabspaltung als auch jetzt in der Ostukraine.
@Hamiota, Peter, fragt, wo ich Zeichen weiterer Gebietsabtrennungen sehe. Na, überall wo es bedeutende russische Minderheiten gibt und wo die Geschichte durch sowjetischen/russischen Einfluss geprägt ist, also in einigen Nachbarstaaten. Nicht ich habe diese Befürchtung, sondern deren Bewohner!

Ich halte einen Runden Tisch nur für sinnvoll, wenn alle Seiten an ihm sitzen, also auch die Führer des Annexionismus aus der Ostukraine. Ansonsten wird es wieder keine belastbaren Ergebnisse geben. Die bisherigen Fehleinschätzungen von Steinmeier und Co. über die Strukturen in der UA und die Strategie Russlands müssen ein Ende haben.

Russland wird es kaum verhindern können, dass in absehbarer Zeit Nato-Verbände auf dem Gebiet der UA stationiert sind, es sei denn, es annektiert die ganze UA. Aber dann gibt es eine neue, schon bestehende Nato-Grenze, wieder direkt vor der russischen Haustür, nur weiter von Moskau entfernt.
Diese globale Machtaufteilung muss von den Blöcken, ja es gibt sie noch immer oder schon wieder, mit allem Ernst beraten und ausgehandelt werden.

Sind aber die Separatisten noch zu bremsen? Durch wen? Wird die neue Regierung in Kiew nach dem 25. Mai dem Treiben tatenlos zusehen? Reicht dann eine Verfassung mit Sonderrechten der relevanten Gebiete aus? Droht wirklich ein Bruderkrieg?
Grüße von Andreas, der mehr Fragen hat als Antworten

[karnak]

stimmt. Nationalistischer Hurra Patriotismus hat schon immer funktioniert.

Du meinst wie in den USA,wo in den Käffern vor jedem Haus eine Fahne flattert,wo man jubelt wenn man es den Muselmanen wieder mal gegeben hat,einen völkerrechtswidrigen Krieg führt,notfalls auch mit dem"neuen Europa und ohne das"alte Europa oder auch ganz alleine,man ist ja schlieslich jemand auf diesem Planeten, wo man jubelt und auf der Strasse feiert, wenn man einen Osama Bin Laden ohne Gerichtsverhandlung hinrichtet?
Und weiter?Nun können wir endlich unser altes Feindbild wieder pflegen,die Geschichte mit dem"Reich des Bösen".Vorher haben wir natürlich jahrelang eine Politik betrieben die in Richtung Osterweiterung der Nato,"Einkreisung"von Russland ausgerichtet war.Aber natürlich sind die Länder alle freiwillig in diesen Bund eingetreten,demokratisch legitimiert und das stimmt sogar.Man muss nur erwähnen,dass man es den Ländern und den Völkern"schmackhaft"gemacht hat und damit die Russen pausenlos provoziert hat,die sowieso schon ziemlich am Boden sind,was ihr Gefühl angeht keine Weltmacht mehr zu sein.Ohne Frage,einfach nur clever diese Politik,aber sowas von diplomatisch.

[HPA]

Der Brüller des Tages:

http://www.spiegel.de/politik/ausland/ukraine-russland-haelt-geplante-praesidentenwahl-fuer-illegitim-a-969322.html

[Hamiota]

Grüße von Andreas, der mehr Fragen hat als Antworten

Andreas, da stimmen wir überein! Es gibt sehr viel mehr Fragen als Antworten! Und das schlimme ist daß es unseren Politikern genauso zu gehen scheint! Nicht gut! Wie sagte doch Henry Kissinger: "die derzeitige Politik und die Sanktionen des Westens sind keine Strategie, sie sind vielmehr Ausdruck des fehlens einer Strategie"

der Peter

[Hamiota]

Russland lehrt uns, dass es auch andere Regeln gibt, militärische und geheimdienstliche Intervention, Stellvertreter-Kriegshandlungen, Lockmittel an Auslandsbewohner (Auslands-Russen oder Russischsprachige Ausländer) mit Lohn-und Rentenerhöhungen nach einem Beitritt, besser der Annexion.
Sind das aber zivilisierte Regeln im Umgang von Völkern unserer Zeit nach dem Völkerrecht? Wohl kaum.

Andreas, warum bist du so auf Russland fixiert? Es scheint etwas von einer Phobie zu sein! Frage: wer hat denn vor dem März in der Ukraine exzessiv interveniert, geheimdienstlich, mit Lockmitteln, mit dem vor die Wahl stellen: "entweder-oder"?
Wer hat sich auf dem Maidan die Klinke in die Hand gegeben? Wer hat Millionen in die Opposition gepumpt? Wer hat denn nun auf dem MAidan geschossen? Welcher Geheimdienstchef war "incognito" in Kiew? Wer sind die Typen welche Englisch mit amerikanischen Aktzent in die Funkgeräte der Nationalgarde und diverser Sondereinheiten sprechen?

Die Typen welche sich in Kiew Regierung nennen sind mindestens genauso illegal an der Macht wie die Bürgermeister in der Ostukraine!

Dein einseitiger Fingerzeig in Richtung Russland hat einen mehr als fahlen Nachgeschmack! Er ist eben nur eine Seite der Medaille, die andere scheinst du nicht wahrnehmen zu wollen, nichts desto trotz ist sie Realität!

Gruß
der Peter

[Nov65]

Nein, Peter, die Regierung der UA ist nicht illegal, sie hat den Jannu verjagt, wie es in vielen Ländern vor sich ging. Und sie will die Präsidentenwahl am 25. Mai und bereitet sie vor. Das aber wollen Putin und seine Stellvertreter im Donezkgebiet verhindern, denn ab diesem Datum ist alles völlig legal.
Zugegeben: heute ist es schwer, im Tagesgeschehen zweifelsfrei Ursache und Wirkung auszumachen. Auf beiden Seiten geschieht Untrecht, geschehen Übergriffe und Progrome.
Als EU-Politiker auf den Maidan gingen, ging es nicht gegen Russland, und Russland agierte noch nicht so durchsichtig wie dann auf der Krim.
Genau zu diesem Zeitpunkt fehlte vielen Politikern die nötige Weitsicht nachfolgende Probleme mit Russland zu erkennen. Damals schrieb ich schon in diesem Forum, man sollte an Russland die Botschaft senden, keine Ausweitung der Nato... Das aber passierte eben nicht. Russland verarbeitete die Zeichen in seinem Sinne.

Fehler hin und her- es bleibt die Annexion der Krim, und es bleiben die militärischen Drohgebärden Russlands an ukrainischen Grenzen.
Bei allem müssen Ursachen und Wirkung getrennt behandelt werden.

Peter, wir sind zwar nicht gleicher Meinung, davon fällt im Fernen Osten kein Reissack um, aber wir sind uns wohl einig darin, dass es keinen Krieg,auch keinen Bruderkrieg geben sollte. Also Runder Tisch mit weitgehenden Zugeständnissen an die relevanten Gebiete der UA.
Grüße von Andreas

[Nostalgiker]

Was ist von einem Edel-Demokraten auch groß zu erwarten außer dieser einseitigen Fixierung auf die "bösen" Russen ......

Hier, in der Ukraine, läuft wie es scheint der zweite Teil "Yugoslavia-Reloaded", inszeniert von den gleichen Drehbuchschreibern wie damals. Stichpunkte: desolate wirtschaftliche Lage ---> Schuldzuweisung Neu diesmal eine 'ausländische Macht', erstarkender Nationalismus vor allem in den westlich gelegenen Landesteilen, gegenseitige Vorwürfe der systematischen Benachteiligung zwischen den beiden Hauptgruppen in der Bevölkerung, Antibürgerliche Revolution ---> Heute; pro EU und "Europa" Revolution, Anheizen der Spannungen im Inland durch massive antirussische und antisemitische Stimmungsmache, eine auf dem Marktplatz proklamiertes illegales Regime beansprucht nach einem Putsch das Recht eine "frei gewählte Regierung" zu sein, weiteres massives Schüren der nationalen Emotionen, um sich greifende "Russophopbie", ---> siehe Odessa.
Beginn einzelner kriegerischer Auseinandersetzungen zwischen pro Ukraine und pro Russland Separatisten.

Öffentliche Verehrung und "Würdigung" der Führer der OUN; Stephan Bandera und der UPA; Roman Schuchewytsch als "Volkshelden" in der Westukraine, während sie im Ostteil, zu Recht meine ich, als Nazi-Kollaborateure wahrgenommen werden.

Mögliches Ziel: Zerfall der Ukraine in einen westlichen Teilstaat (römisch-katholisch geprägt) und einen östlichen Teilstaat (russisch-orthodox geprägt)
Inwieweit die gegenwärtige Situation in einen innerukrainischen Bürgerkrieg eskaliert, das wissen nur die Drehbuchschreiber von damals und heute ......
Dann kann die NATO wieder bomben wie weiland im Kosovokrieg ......

Thoth

[Edelknabe]

Gestern stand ich mit meinem Nachbarn Wolfgang zusammen auf ein...zwei ...drei Bierchen. Dabei philosophieren wir immer über Gott und die Welt, über Hinz und Kunz, eigentlich über alles mögliche, diesmal also auch über die Ukraine und er meinte so: "Diesmal Rainer erfrieren wir Zuhause, wir brauchen gar nicht mehr nach Russland um denen zu zeigen , wo der deutsche Hammer hängt...na gut, wohl mehr dieser Hammer der EU"

Der Rainer so in seiner naiven Proletendenke..." das musst du mir näher erklären?"

Jetzt mein Freund Wolfgang, ich versuche es mal sinngemäß was er sagte...weil, das viele Bier und das Alter, da behält man....meist nur noch die Hälfte: "Nun ja Rainer, damals beim Napoleon sind die Sachsen zwar bis nach Moskau gekommen aber dann auf dem Rückzug richtig jämmerlich mit der Grande Armee erfroren. Später dann dort vor Stalingrad und nicht nur dort selbes Ergebnis für die Deutschen und jetzt Rainer...dreht uns der Putin einfach nur noch den Hahn zu, und zwar den Hahn fürs Erdgas"

Rainer-Maria sowas von froh, denn erst Mal kommt der Sommer, unter Garantie, also haben wir noch etwas Zeit...uns vorzubereiten...oder besser mit dem Putin ne vernünftige Lösung zu finden hahahahuhi