War der 17. Juni 1953 eine Erhebung oder eine Revolution?

[Hans-Peter]

RMR.....guten Nacht und träum mal schön weiter von deinem *Neuen Sozialismus*....ich hatte den Fred ja *Demokratischer Sozialismus* genannt....ein Wortspiel, wo die beiden Wörter sich sowieso schon beissen.....weil bissig war der Wahl des Frednamens allemal gewählt.....bis jetzt bist nur du drauf reingefallen.....

groetjes uit Truccazzano

Mara

Hallo Mara, grüße Dich und wünsche Dir einen schönen Tag. Ja und der Jessus Rainer-Maria + Josef... Der pennt wirklich, mit geschlossenen und offenen Augen, von seiner schönen beschissenen DDR, die es in Wirklichkeit seit 20 Jahren nicht mehr gibt... Aber er hat ja damals in der Deutschen Demokratischen Ostzone viel nach Feierabend gearbeitet - wörtliches Zitat von ihm: Gepfuscht. Wundert Dich nun noch, dass die DDR zusammengebrochen ist vor lauter Marks, Murx oder Rainer-Marias Pfusch? Ja und ein wichtiger Sargnagel für den Sturz der DDR wurde schon am 17. Juni 1953 geschmiedet, der Arbeiteraufstand gegen Ulbrichts Wucher-Arbeitsnormen und seine SED-Diktatur, um beim eigentlichen Thema zu bleiben.
Mara halt die Stoßstange sauber. Wünsche Dir alles gute. Bis bald hier wieder. Freue mich schon. Peter

[Edelknabe]

Müsst ihr euch denn immer Gegenseitig Honig ums Maul schmieren, Mara, Bergmensch, Hans-Peter und Augenzeuge? Das ist auch so eine Unsitte hier im Forum. Der eine spottet und sofort steigt der Nächste ein und beweihräuchert ihn.
So kann ich mir vorstellen, habt ihr in eurer kaltherzigen Kindheit hartherzig auf Lischen Müller oder Bruno Kasunke, also auf den Kleinsten unter den Kleinsten herumgemacht.
Habt sie geschubst und getreten, ihnen am Ohr gezogen und an den Haaren und damit nicht genug, am Ende habt ihr Lischen die Puppe gestohlen und Bruno sein Matchboxauto.
Aber da kam der große Bruder, der Rainander und zack, zog er euch die Hosen herunter und klatsch, und watsch und heul und flenn und so trabtet ihr ab in eure kaltherzigen Elternhäuser.
Hatt euch die schöne Geschichte gefallen? Ich denke doch. Ja, ja, so ist das mit der Gerechtigkeit und sie holt Jeden ein, ohne Ausnahme.
Am Ende gefiel euch noch nicht mal das eigene Land, ihr suchtet die Freiheit, diese Fata Morgana und heute wieder...siehe oben, da wird gespottet, gelacht...nein, nein, sag ich, so eine schlechte Kindheit und Jugend prägt doch ungemein.
Aber Spass beiseite und hin zum Sozialismus, Mara, deswegen nannte ich ihn ja den Neuen...., weil doch der Demokratische sich in der Republik sich nicht unbedingt bewährt hatte. Komisch, ich kam darin zurecht, war wohl eine Ausnahme, eine Edelausnahme, weil ich doch den Kümmel nicht suchte, den meine Mutter immer an der selben Stelle stehen hatte.

Rainer-Maria

[augenzeuge]

Müsst ihr euch denn immer Gegenseitig Honig ums Maul schmieren, Mara, Bergmensch, Hans-Peter und Augenzeuge?

....habt ihr in eurer kaltherzigen Kindheit hartherzig auf Lischen Müller oder Bruno Kasunke, also auf den Kleinsten unter den Kleinsten herumgemacht....

1. Schmiere ich hier niemanden irgendetwas ums Maul, welches hier keiner von uns hat.....
2. Allerdings kann es sein, dass wir schon mal über die gleichen Dinge lachen....
3. Bin ich hier immer auf dich direkt eingegangen.
4. Hatte ich eine sehr warmherzige Kindheit, wobei ich mir allerdings die Frage stelle, was dies mit meiner politischen Meinung zu tun haben muss.....
5. Werde ich den "Ausklopper" für dich auf dem nächsten 'Foren-Treffen bereithalten, wenn du so weiter machst....du sagst ja selbst, ein gewisser Druck ist manchmal erforderlich.....

Jörg

[SkinnyTrucky]

Müsst ihr euch denn immer Gegenseitig Honig ums Maul schmieren, Mara, Bergmensch, Hans-Peter und Augenzeuge? Das ist auch so eine Unsitte hier im Forum. Der eine spottet und sofort steigt der Nächste ein und beweihräuchert ihn.

RMR, eigendlich sind wir nur schadenfroh, das die DDR weg ist.....

Nee ma im Ernst, wir haben uns dieses Verhalten bei den Genossen abgekuckt.....die konten sich auch prima gegenseitig beweihräuchern.....

Aber Spass beiseite und hin zum Sozialismus, Mara, deswegen nannte ich ihn ja den Neuen...., weil doch der Demokratische sich in der Republik sich nicht unbedingt bewährt hatte. Komisch, ich kam darin zurecht, war wohl eine Ausnahme, eine Edelausnahme, weil ich doch den Kümmel nicht suchte, den meine Mutter immer an der selben Stelle stehen hatte.

Rainer Maria.....das war kein demokratischer.....der war aufgezwungen und wie....Leute die nicht dafür waren, wurden geächtet und denunziert, sie wurden eingesperrt und/oder anderwertig gemobbt, wie man heute sagt.....es gibt hier einige Leute, die dir das erzählen können....bzw wollen....nur du willst das nich so annehmen.....klar haben sich die meisten angepasst so wie du.....ich kenn viele, die das so vernunftsmässig getan haben.....geholfen hattet aber niks, dat Land haben se doch an die Wand gefahren deine Genossen vom ZK....senile Stiesel, wat se waren.....se ham et so dermassen verbeutelt, dat 1990 bei den ersten freien Wahlen das Volk die Schnauze so dermassen gestrichen voll hatte vom Sozialismus.....

....Marx war kein Dummer....nur hat der zu DDR-Zeiten wahrscheinlich im Grabe routiert.....und nich so langsam denk ich mir.....

....ich glaub weiter, das hier kaum einer die Idee einer sozialen Gesellschaft nicht gut findet....aber die Menschen, die nach einer verherenden Diktatur nun die näxte erleben durften, die auch perfide Grausamkeiten kannte, die wollten einfach nicht mehr.....die wollten eine freie Gesellschaft....und ja, die lag zum Glück direkt daneben und dort wurde man eh sowieso als Deutscher direkt zum Bundesbürger......

.....RMR...3 Millionen haben sich entschieden lieber frei zu sein.....viele andere haben sich nur nich getraut den Mund aufzumachen und wegzulaufen....zwei Dinge, die dermassen strafbar waren in deiner DDR....stell dir mal vor, man hätte die Grenze nicht gebaut.....es wär doch nich bei den 3 Millionen geblieben.....jeder Einzelne der wegging war ein Teil Demokratie....Demokratie mit den Füssen gestimmt.....

....demokratischer Sozialismus geht nich.....vielleicht auf Familienebene aber auch da oft nicht....

Ich will dir deine Träume aber nich nehmen....und die Hoffnung auch nich.....aber was ich hier grad schreibe, hab ich mir 1980 auch schon so gedacht.....und da stehen die Lehrer vor einem und dreschen dir die Phrasen in den Kopf.....aber ich sach dir, dat ging da rein und da wieder raus.....ich hab Augen im Kopf und sehr gute Sinne, wat Ephatie is auch dabei, allemal gekoppelt an ein waches Gehirn.....meine Zeugnisse bestätigen mir das....und ich sach dir, nee dat geht nich....Sozialismus bleibt ne Utopie.....jedenfalls der demokratische.....

guten Nacht aus Gundersheim

Mara....

[SkinnyTrucky]

Wundert Dich nun noch, dass die DDR zusammengebrochen ist vor lauter Marks, Murx oder Rainer-Marias Pfusch? Ja und ein wichtiger Sargnagel für den Sturz der DDR wurde schon am 17. Juni 1953 geschmiedet, der Arbeiteraufstand gegen Ulbrichts Wucher-Arbeitsnormen und seine SED-Diktatur, um beim eigentlichen Thema zu bleiben.

Der RMR hat sich wahrlich krummgebuckelt, wie viele andere, schwarzgearbeitet ham wa allemal.....und wat hatts genutzt.....wie gut, das immer noch der große verhaßte Bruder im Westen da war....fùr die Kredite und die Wirtschaftsbeziehungen....anders hàtte sich das schon damals sicher erledigt mit der DDR.....mit dem grossen heißgeliebten Bruder im Osten war ja kein Blumtopf zu gewinnen.....der hat sich ja erstma alles geholt wat nich zerbombt war.....fùr den war die DDR nur ´nen Stationierungsort um den Feind nich so dicht vor der Tùr zu haben.....

....genauso, wie die Welt mal in zwei Stùcke geteilt war, so wird auch eine Wahl in einem imaginären(RMR kennt das Wort) demokratischen Sozialismus ausfallen.....in einem demokratischen muß man ja schliesslich ne Opposition zulassen.....

....und ja, klar halte ich die Stoßstange sauber....ich will ja schließlich, das unsere Kunden zufrieden sind....in dieser Gesellschaft zählt die Qualität der Dienstleistung und Pfuscher haben's schwer.....

auch dir eine gute Nacht gewünscht aus Gundersheim

Mara.....

[augenzeuge]

Ein Zeitzeugenbericht zum 17. Juni 1953:

Der vordergründige Anlass für den Arbeiteraufstand in der DDR war die von der damaligen Regierung angeordnete Erfüllung der durchschnittlich um 10% erhöhten Leistungsnorm. Die Propaganda wollte uns wissen lassen, dass der Bergmann Hennecke diese Norm in vorbildlicher Weise weit überschritten hatte, und sie somit für jeden erfüllbar sei.

Schon am 16. Juni protestierten Arbeiter in verschiedenen Städten der DDR und in Ostberlin - hier hauptsächlich Bauarbeiter der Stalinallee – gegen die Normerhöhung. Ich sagte zu Anfang "aus vordergründigem Anlass". Es gab seit Jahren in der DDR eine latente Unzufriedenheit wegen der dortigen Lebensumstände, die jeden Einzelnen – ausgenommen natürlich die Parteifunktionäre – betrafen, und die uns eine außerordentliche Diskrepanz zwischen Propaganda und Wirklichkeit zeigten. Wir hier in Ost-Berlin, die ja damals noch jederzeit nach West-Berlin hineinkamen, konnten das ganz besonders aus unserer praktischen Ansicht nachempfinden und beurteilen. Als weitere Informationsquelle hatten wir ja auch noch den Radiosender "RIAS" (der natürlich auch propagandistisch genutzt wurde) und, ganz wichtig, unsere West-Berliner Arbeitskollegen!

Dies bedarf vielleicht einer kurzen Erklärung. Ich arbeitete zu dieser Zeit, als junger Entwicklungsingenieur, in einem Zweigwerk der ehemaligen Firma AEG–Telefunken (1953 natürlich volkseigener Betrieb OSW). Hier wurden Spezial–Senderöhren für den UKW-Bereich und für Radarsender hergestellt, die natürlich für den Export zur Sowjetunion von besonderer Wichtigkeit waren. Das Hauptwerk von AEG–Telefunken befand sich ursprünglich in Zehlendorf (Zehlendorf gehörte 1953 zu Westberlin). Im letzten Krieg wurden viele hochkarätige Fachleute vom Zehlendorfer Hauptwerk – dieses wurde nach Thüringen verlagert – in unser Zweigwerk überstellt, und so arbeiteten die nun West-Berliner Kollegen weiterhin an ihrer ehemaligen Arbeitsstelle. Als exzellente Experten wurden sie hier auch dringend benötigt, obwohl sie von manch einem Parteifunktionär nur widerwillig geduldet wurden, bzw. geduldet werden mussten.

Diese Kollegen waren eine weitere Informationsquelle für uns. Sahen sie doch die politischen Ereignisse aus ihrer westlichen Perspektive und gaben uns so zusätzliche Einblicke in unsere Lage, die wir dann aus all den Informationen für uns werteten.

Am Abend des 16. Juni versuchte der DDR-Rundfunk die Proteste der Arbeiter herunterzuspielen und kündigte gleichzeitig Gespräche über differenziertere Normenerhöhungen an. RIAS - Berlin dagegen berichtete ausführlich über die Proteste und interviewte einige der Anführer, sprach über ihre Beweggründe und ihr weiteres, zum 17. Juni angekündigtes, Vorgehen. Es wurde zu dieser Zeit schon klar, dass die Proteste eskalieren würden.

Am Morgen des 17. Juni: Ich verließ zur üblichen Zeit unsere Wohnung. Der Rundfunk meldete zu dieser Zeit noch nichts Außergewöhnliches. Kurz vor 7 Uhr war ich an meiner Arbeitsstelle, unsere Westberliner Kollegen fehlten, sie erschienen nicht zur Arbeit. Inzwischen meldete der DDR-Rundfunk (den wir ja im Werk nur hören durften) etwas von örtlichen illegalen Arbeitsniederlegungen, denen sich die mündigen Bürger der DDR auf keinen Fall anschließen sollten.

Die Firmenleitung gab, per Lautsprecherdurchsage, mehrere Male bekannt, dass um 8 Uhr auf dem Hof eine Betriebsversammlung stattfindet, auf der der Betriebsleiter zu uns sprechen wird.

8 Uhr. Alle Betriebsangehörigen befinden sich auf dem Hof. Entgegen der sonstigen Gewohnheit ist das große blecherne Eingangstor geschlossen. Der Betriebsleiter verurteilt in seiner Rede die Streikenden, er verspricht, die geforderten Leistungsnormen den Aufgabenbereichen gemäß anzupassen. Pfiffe und Zwischenrufe unterbrechen die Rede. Und dann geschah es! Wir hörten von der Straße her Tumult. Rufe wie "Löst Walter Ulbricht ab, nieder mit dem Hungerdasein, wir fordern Menschenrechte und Freiheit usw." erschallten. Am Tor entstand Unruhe, wir hörten Hammerschläge auf das Tor fallen. Die Nächststehenden öffneten es. Eine Menschentraube stand davor. Betriebsangehörige aus Köpenicker Betrieben. Sie forderten uns auf, sich ihnen anzuschließen und mit ihnen zur Stalinallee zu marschieren, um dort unsere Forderungen kundzutun. Fast die ganze Belegschaft ging, trotz der Einwände der Betriebsleitung, mit. Ich auch, nachdem ich mir noch schnell eine Stulle (Butterbrot) in die Jackentasche gesteckt hatte.

Unser Marsch führte uns zuerst am AEG-Kabelwerk vorbei. Hier stand das Tor weit offen, und der größte Teil der Betriebsangehörigen kam auf uns zu und schloss sich uns an. Weiter ging es die Wilhelminenhofstraße entlang Richtung Innenstadt. Wir kamen zum AEG-Transformatorenwerk, hier war das große Blechtor geschlossen, aber wir hörten Rufe hinter dem Tor. Eine Gruppe von 12-15 Mann, aus der Spitze der Marschkolonne, ging zum Tor und hörte dort, dass sich die Arbeiter unserem Zug anschließen wollten, aber man es ihnen verwehrte herauszugehen. Ich weiß nicht, woher ein Teil der Männer plötzlich Brecheisen oder ähnliche Werkzeuge hatten, mit denen sie in ganz kurzer Zeit mit Brachialgewalt das Tor aufbrachen. Die Leute strömten hinaus und gingen mit uns.

Inzwischen umfasste unsere Kolonne etwa 700 bis 800 Personen, die nun über die Stubenrauchbrücke in die Köpenicker Landstraße einbogen. Eine schnurgerade Straße von knapp 3 km Länge. Sie führte am Ende direkt am Treptower Park vorbei. Rechts voraus konnten wir, im Park auf einer kleinen Anhöhe, das sowjetische Ehrenmal sehen. Eine Gruppe von etwa 30 jungen Leuten scherte aus der Kolonne aus und wollte das Ehrenmal verwüsten. Es bedurfte eindringlicher und lautstarker Zureden älterer besonnener Kollegen sie davon abzubringen und es ihnen klar zu machen, dass solch ein Vandalismus unserer Sache nur schaden könnte.

Ein einsetzendes Gewitter mit Platzregen kühlte die Gemüter schnell ab. Es gab hier keine Gelegenheit sich irgendwo unterzustellen, und so marschierte unsere Kolonne tapfer aber sehr nass weiter. Ich hatte einen neuen taubengrauen HO-Anzug an, der durch die Nässe steif wie ein Brett wurde und mir nun das Marschieren arg erschwerte.

Für eine kurze Strecke führte unser Weg durch den Amerikanischen Sektor im Bezirk Neukölln. Die Fahrbahn der Straße, die wir benutzten, war durch Eisenbahnschienen, die an betonierten Blöcken geschweißt waren, gesperrt. Ein Hinweisschild tat uns kund, dass wir die Deutsche Demokratische Republik jetzt verlassen würden. Wir hätten dies auch über die offenen Bürgersteige rechts und links der Fahrbahn können, aber die Kolonnenspitze wollte die Grenze, die hier durch die Eisenbahnschienen kenntlich gemacht wurde, auch symbolisch beseitigen, und so musste das Hindernis eben fallen. Man konnte es kaum glauben, und es war für mich fast beängstigend zu sehen, in welch kurzer Zeit, nur durch die wütende Kraft einer Gruppe von Männern, die Betonblöcke gelockert und die Schienen beseitigt waren.

Die Westberliner Polizei eskortierte uns - unter den Bravorufen der Bevölkerung - zur Oberbaumbrücke. Der Osten hatte uns wieder. Nur noch gut 1,5 km, die Warschauerstraße gen Norden entlang, und wir hatten die Stalinallee erreicht. Die Straßen füllten sich mit immer mehr Menschen und unsere, bis jetzt geordnete, Kolonne löste sich langsam in der Menschenmenge auf. Wir hatten nun die Stalinallee erreicht, und merkwürdigerweise kamen uns immer mehr Menschen entgegen. In all dem Lärm vernahmen wir die Rufe: "Panzer, Panzer!", und bald hörten wir auch das Rasseln der Panzerketten und sahen dann die Fahrzeuge die Stalinallee entlang fahren.

Wir, also die Leute in meiner unmittelbaren Umgebung, klaubten die sehr handlichen Pflastersteine aus dem Bürgersteig und bewarfen damit einen der Panzer. Außer dem Scheppern der Steine auf die Panzerung war die Reaktion eher spärlich. Andeutungsweise drehte der Geschützturm in unsere Richtung, aber der Panzer fuhr weiter und schon kurz hinter ihm folgte der nächste.

Es war bei diesem Durcheinander wohl den meisten Leuten, die die Situation noch überschauen und beurteilen konnten, klar, dass von einer geordneten Demonstration und von dem Kundtun von Forderungen keine Rede mehr sein konnte. Die Menschenmassen lösten sich auf und verteilten sich in die Nebenstraßen.

Es war erstaunlich, wie schnell sich in diesen, jetzt ungeordneten, Menschenmassen Nachrichten verbreiteten. So hörten wir, auf der Leipziger Straße würden Panzer in die Menge der Aufständischen schießen und Volkspolizisten im Einsatz gegen die Demonstranten seien.

Dann erfuhren wir, dass inzwischen über Berlin und der gesamten DDR der Ausnahmezustand verhängt worden wäre. Jeder versuchte auf dem schnellsten Wege nach Hause zu kommen. Das war leichter gesagt als getan, denn öffentliche Verkehrsmittel fuhren nicht mehr. Nach einer längeren Strecke Fußmarsch nahm uns endlich ein Lastwagen mit. Hungrig, durstig und auch enttäuscht vom Fehlschlag der Demonstration, kamen wir zu Hause an.

Fazit: Spontaneität mag in vielen Fällen des Lebens von Vorteil sein, nicht aber in der Politik, wenn bestimmte Ziele erreicht werden sollen!

Autor: Manfred Krause

AZ

[Edelknabe]

Na denn Manfred Krause, ein Stuttgard 21 war ja schon einmal ein guter Anfang im Vergleich zu den alten Zeiten 1953 herum, obwohl, diesmal war der Staat schlauer, er setzte einen alten Mann als des Volkes Schlichter ein und kühlte den Volkszorn ganz gekonnt herunter.
Ich schrieb das glaube ich schonmal hier im Fred: " Ein Land, so die Sowjetunion, mit einem Blutzoll aus dem zweiten Weltkrieg mit ca.20 Millionen Toten für die Befreiung eines Deutschland vom Nationalsozialismus sähe naiv zu, wie durch eine Masse von Unzufriedenen(wohlbemerkt und soweit ich informiert bin wurden Normerhöhungen und erhöhte Preise für Grundnahrungsmittel vor den Unruhen wieder vom Staat DDR zurückgenommen), das ginge eigentlich garnicht, denn so blöd konnte keiner sein, nicht mal die UdSSR und richtig, so meine Meinung, das konsequent der Friede in der aufbauenden DDR wiederhergestellt wurde, auch mit nicht ganz feinen Mitteln, der Zweck heiligte ganz einfach die Mittel", hätte der Papst gesagt. Sie wollten eine andere Gesellschaftsordnung und sie war nicht die Schlechteste, so meine ich, logischerweise noch fehlerbehaftet, aber welche neuen Wege werden nicht mit Fehlern beschritten im Gegensatz zum altem katholischen Mief und menschlichen Rückschritt im alten Westdeutschland, Die, die das Dritte Reich noch jahrzehntelang hinter sich herschleppten, mit einem Adenauer, der der "das Reich des Bösen" gleich östlich der Elbe sah?
Wenn das Volkspolizeiprotokoll in Ostberlin vom 17/18.Juni 1953 nochmal gewünscht wird...ich glaube es steht schon hier im Fred, wo "friedliebende ostdeutsche Bauarbeiter Schulen und behördliche Einrichtungen in Brand setzen und plündern, wo Menschen ob ihrer Parteizugehörigkeit zur SED in den Westteil der Stadt aus ihren Wohnungen verschleppt werden, wo offene Gewalt des Mob die Oberhand gewinnen möchte", dann stelle ich es gerne nochmal ein, zum guten Nachdenken für den deutschen Michel heute, damit ihm ein Licht aufgeht ob seiner geistigen Beschränktheit und Konsumnarretey.

Rainer-Maria

[M.Schneider]

Na denn Manfred Krause, ein Stuttgard 21 war ja schon einmal ein guter Anfang im Vergleich zu den alten Zeiten 1953 herum, obwohl, diesmal war der Staat schlauer, er setzte einen alten Mann als des Volkes Schlichter ein und kühlte den Volkszorn ganz gekonnt herunter.

Lokalen Unmut gegen ein Bauprojekt mit einem Volksaufstand ganzer Massen gegen falsche Politik in einen Topf zu werfenm wird einem von beiden dann aber niemnals gerecht werden. Mit schaudern denke ich draran wenn die Krise auch hier richtig für jeden von uns zu spüren sein ird, wenn dann straßenbilder wie in Griechenland, Italien oder London herschen wird auch ein alter Mann nichts ausrichten können. Dann sind echt Politiker bei uns im Ländle gefragt

[Rostocker]

Edelknabe--Du machst ja in einigen Sachen Recht haben--aber was ist den nun? Der Sozialismus hat zu Zeit abgedankt-die Sowjetunion gibt es nicht mehr--keine sozialistische DDR sowie kein soz.Lager.Der Sozialismus hinweggefegt vom eigenen Volk,die ihn nicht haben wollten.Stelle Dir immer die Frage- Warum? Ich glaube ,auch im Sozialismus waren die sozialen Unterschiede zu groß.Und es gab Reich und Arm. Gruß Rostocker

[Edelknabe]

Guten Morgen m.Schneider und Rostocker, da war was dran am lokalen Unmut begrenzt auf Stuttgart und die Auslösung der Proteste von damals Ostberlin ausgehend..".ich ergänze gesteuert noch von Westberlins Riaseinflüsterparolen", so hätte jetzt Karl Eduard der Gute aus dem Stamme der Blaublüter noch eingeworfen.
Rostocker, gut, der Sozialismus hatt abgedankt und was haben wir nun? Jetzt stehen wir wieder menschlich gesehen ganz am Anfang, mit Konsum, der noch einigermaßen bezahlbar ist und Hungerlöhnen im Osten Deutschlands von 3.00-4,75 Euronen wohlbemerkt Brutto, das fängt gleich bei meiner Lieblingsbäckerverkäuferin an und von meinem Stundenlohn, da schweige ich mal ganz diskret, denn der liegt auch jenseits von Gut und Böse.
Wir stehen da mit Ausbeutung des Menschen durch den Menschen und das gleich global und da muss ich einwerfen, im Sozialismus, also nicht das ich wüsste, da irgendwann ausgebeutet worden zu sein geschweige denn einen Hungerlohn verdient zu haben?
Wo ist denn nun das bessere System, bei Haus, Boot, Auto, Carport,Pool finanziert oder kreditiert und Arbeit weg gleich Haus,Boot,Auto, Carport,Pool weg oder Haus,Segelboot, Wartburg und Garage da und sogar bezahlt und Arbeit da, die nie verschwand, sogar gesetzlich garantiert war im schönen Sozialismus?
Aber nein,ich trauere da niemanden hinterher, ich kam gut zurecht damals und von Arm und Reich habe ich nichts gesehen im Sozialismus, eher von dem, der Beziehungen nutzte und sich den Arsch aufriss und dem, der viel weniger tat, das er mit dem Hintern an die Wand kam.
Also lebte auch Erster angemessen und gut, flieste sogar seine Garage und den Weinkeller im Haus und der andere Bruno war mit seiner kleinen Wohnung aber auch voll zufrieden.
Aber du hast Recht Rostocker, der Mensch wollte Alles und er bekam Alles, er bekam sogar seine Ausbeutung wieder, der Dummkopf.

Rainer-Maria

[Zicke]

eher von dem, der Beziehungen nutzte und sich den Arsch aufriss und dem, der viel weniger tat, das er mit dem Hintern an die Wand kam.
Also lebte auch Erster angemessen und gut, flieste sogar seine Garage und den Weinkeller im Haus und der andere Bruno war mit seiner kleinen Wohnung aber auch voll zufrieden.


Rainer-Maria

und wo siehst du da jetzt einen Unterschied zu heute?

[karl143]

@ Rainer-Maria,
die Zeit von 1953 und 2010 läßt sich mMn sehr schlecht vergleichen. Ich gebe dir zwar darin Recht, das Löhne von 3 - 4 Euro eine Schweinerei sind. Das steht vollkommen außer Frage. Trotzdem lassen sich die Gesamtumstände nicht vergleichen. In der DDR wurden die Ziele vom Staat festgelegt. Die Versorgung war auch mangelhaft. Es herrschte allgemeine Unzufriedenheit. Bei vielen herrscht heute auch Unzufriedenheit, aber die Gesamtumstände sind andere. Der Aufstand von 1953 war auch nicht durch den RIAS gesteuert. Das sind mittlerweile bewiesene Ammenmärchen. Der RIAS hat nur als erster Sender darüber groß berichtet und Einzelheiten ausgestrahlt. Das waren Meldungen, welche die Partei ihrem eigenen Volk vorenthielt. Allein das sagt schon einiges aus. Man sieht also, das man die ganzen Vergleiche entspannter sehen sollte. Auch in einer Demokratie wird nie alles gut sein - so eine Staatsform muß erst noch erfunden werden. Aber ich meine, die Freiheit, hier zum Beispiel schreiben zu können, was du denkst, ist doch auch einiges Wert. Oder nicht ? Viele Grüße KH

[Edelknabe]

Zicke oder besser Jörg, der Unterschied zu heute, eine wirklich gute Frage? Ich fange einmal bei den "Verlierern" an, zu tiefsten DDR-Zeiten nannte ich sie Assis, das waren also Die, die keinen oder wenig Bock auf Arbeit, geregelte Arbeitszeit hatten, davon gab es genug und ich kannte genug von den Jungs und Mädels, zumal ich immer auf den Menschen direkt zugegangen bin, schon damals zu DDR-Zeiten, ganz einfach weil mich der Mensch in seiner Vielfältigkeit schon immer interessiert hat, damals wie heute.
Nun war die Arbeit da, aber da war ihr Nullbock, heute, da ist die Arbeit da und auch nicht da und wir teilen diesmal in Nullbockassis, das sind die Totalverweigerer und Staatsalimenteneinstreicher kostenlos und Verlierer, also Die, die wollen, aber nicht können, weil...für die jeweilige Arbeit nicht genug intelligent/qualifiziert und in der Warteschlange oder Masse mit tausenden Anderen stehend ob des Rufers da vor auf der Kaimauer: "Dich, ja dich dort hinten, der Große und dich, die kleine Kräftige und Dich, den Blonden mit Punkfrisur, euch nehme ich für Heute, der Lohn, ja Leute, ich würde meinen 3.00-4,75 Euro sind angemessen oder was meint Ihr(den Zusatz Verlierer verschluckt er gekonnt diplomatisch, der Rufer auf der Kaimauer, der Manager des Kapital mit der aalglatten Pomadefrisur ala zu Gutenberg)
Der Kaimauervergleich, ich liebe ihn ob der alten amerikanischen Filme mit den Docks, den "Tagtäglichüberlebern mit Mülltonne zum Schlafen und Leben, dem amerikanischen System des "vom Tellerwäscher zum Millionär", der herlichen Märchenstunde, die sich wohl auch schon einhundert Jahre überlebt hat.
Aber wieder zurück zum Sozialismus so Rostocker und Jörg...konntest du da irgendwo Arm und Reich sehen? Bei den Menschen um dich herum? Also ich nicht, deswegen mein Vergleich" vom Arschaufreiser und Brunozufriedenlebe".
Die Materie ist gar nicht so einfach zu erklären, also damals hatten wir Diese, die nicht wollten oder zu blöd und zu faul waren, um den Hintern zu drehen ob der Beziehungen und Arbeit immerda und heute, wo es Alles(fast Alles gibt)fehlt ihnen der Broterwerb,also Arbeit für Sie nicht immer da um alles zu bekommen.
So langsam kommen wir irgendwie der Sache näher und genug erstmal...jetzt du mein Freund.
Und Karl, die Freiheit zur Meinungsäußerung, ich finde sie gut aber was bewirkt sie im Endeffekt, sie ist eine hohle Phrase, ich kann zwar Alles äußern und mir den Mund fusslig reden, aber ändern am System der menschlichen Ausbeutung, ändern tue ich damit nix, nicht so viel, denn der Rufer auf der Kaimauer, er meint so sinngemäß lachend ob der Masse: "Tut mir ja leid Leute, aber heute überleben nur die Starken, der Rest kann sich trollen, in seine Tonne, in seine kalte Wohnung".
Da meint doch der kleine schlaue Fritz, der Hartz 4 Fritz in der Masse:" Ich nehme doch lieber das Geld vom Staate Deutschland, das kostenlose Steueralimentegeld, schlafe früh länger, hol mir das Essen und die Kleidung von der Tafel, lasse den lieben Gott einen gerechten Mann sein und Arscheleckentrallala, ich komm wunderbar zurecht und sollen doch die Blöden arbeiten, diese Dummköpfe.
Der Assi zu DDR-Zeiten bekam glaube ich pro Tag vom Staat ca.7.50 DDR-Mark Stütze kostenlos, dafür konnte er genau 125 Brötchen kaufen,(vom Staat durch gesellschaftliche Fonds gestützt, sprich mit dem Gelde aller Werktätigen aus der zweiten Lohntüte, das war Diese, die man nie sah, auch nie ausbezahlt bekam)in Worten" EINHUNDERTFÜNFUNDZWANZIG" Brötchen, also verhungert ist da Keiner, nicht Einer.
Und wieder, ich kannte da Einen,einen guten älteren herzwarmen Freund, der kaufte sogar noch die Packung Zigaretten für den Tag von der Stütze...neben den Brötchen für den täglichen Hunger.
Dann zog er zu seinen jungen Gaststättenbekanntschaftswitwen, aller drei Wochen neu um sie zu vö...n und ich fuhr immer seine Umzüge, "seinen persönlichen Besitz, seine drei Koffer und Dederonbeutel."

Rainer-Maria...der Menschenfreund zu DDR-Zeiten, heute, soll doch bitteschön Jeder.....was kümmert es mich..und Arscheleckentrallala.(ist doch wahrlich der Gesellschaft geschuldet, so eine Einstellung)

[Rostocker]

Edelknabe--Deine Vergleiche und Deine Ausführungen--daran mag ja was war sein--will ich auch nicht bestreiten.Aber der Sozialismus ist zu grunde gegangen.Ja Warum? Weil der Sozialismus das Volk nicht mitgenommen hat.Sondern nur seine Parolen gepredigt hat.Und gerade in einen Land wie Deutschland was in zwei Staaten geteilt war.Wo es Familien gab -die getrennt in beiden Staaten lebten.Stellen wir uns doch mal die Frage--was zählt mehr--Sozialismus oder Familie.Ich selber würde die Familie vor ziehen.Und das war der Fehler-den die Kommunisten gemacht haben--ihre eigene Ideologie verfolgt ohne Rücksicht auf den Menschen zu nehmen.Schauen wir doch mal nach Korea ein Land was ebendfalls getrennt oder geteilt ist.Und schauen wir nach Nordkorea--was von den Kommunisten regiert wird.Dort schotten sich die Kommunisten ab und lassen das eigene Volk hungern--Warum? Wovor haben sie Angst?--Sicher das ihnen das Volk weg laufen tut--und das würde es --wenn es könnte.Ich schrieb irgendwann und irgendwo mal--die Idiogie am Glauben an den Sozialismus -Kommunismus wurden schon begraben--mit den Machtantritt von Stalin.Ja ich weiß --er bedeutet Dir viel--lach--aber er hat das Grab an den Glauben des Kommunismus schon damals geschaufelt.
Gruß Rostocker

[Edelknabe]

Nein Rostocker, der Stalin bedeutet mir nicht viel, es ärgert mich nur, das man ihn heute, nach heutiger Geschichtsschreibung noch vor einen Gefreiten Adolf Hitler stellen möchte und seine "Opferzahlen im Kommunismus laut einem Schwarzbuch" nicht mit Namen und Geburtsdatum exakt benennen kann, sondern nur spekuliert, so wie bei einem Mao-Tsetung...oder wie der geschrieben wurde?
Korea, ich glaube fast, man muss wirklich mal da unten eine Weile gelebt haben, um über des einfachen Koreaner-Leben urteilen zu können und ich meine ferner, man kann da auch keine westlichen Wohlfühlkonsumsitten als Beurteilung ansetzen...sprich, andere Länder, andere Sitten. So einfach sehe ich das.
Der Mensch da unten wird wohl nicht unbedingt Netto, Aldi,Norma, Galeria-Kaufhof und Metro brauchen, um glücklich zu sein, so denke ich.
Und logisch, seine Führung, diese Sippe wird korrupt sein, so wie die alten Herren in der DDR in ihrem Wandlitz, das ist ganz menschlich so wie die heutige Führungsclique in Deutschland korrupt ist, im Lobbyismus verfangen ist ala "Wessen Wirtschaftsbrot und Rüstungsgeld ich fresse, dessen Interessen ich vertrete, dessen Lied ich gerne und laut singe".
Da gibt es einfach keine Unterschiede, ein Spitzbube ist und bleibt ein Spitzbube, ob SED-Kommunist oder Korea-Kader mit Stammbaum oder derzeitiger Westpolitselbstdarsteller ala Pomadefrisur Gutenberge und seiner Marylin, der Schönen.

Rainer-Maria

[manudave]

Der Mensch da unten wird wohl nicht unbedingt Netto, Aldi,Norma, Galeria-Kaufhof und Metro brauchen, um glücklich zu sein, so denke ich.

Nein, das brauchen die sicher nicht. Aber das was es dort geben würden - NAHRUNG - das würden den Nordkoreanern schon reichen.
Demokratie benötigen die erst später - erstmal was zu essen. Wenn eine Regierung ihr Volk verhungern lässt, dann kannst du es nicht mit der DDR-Regierung und schon gar nicht mit unseren frei demokratisch gewählten Vertretern vergleichen.

Insofern sind es Verbrecher, die es durch die Weltgemeinschaft schnell auszuschalten gilt. Die laufen ihrem System dann auch sicher nicht hinterher, wie die Islam-Ritter.

[karl143]

Was dort in Nordkorea mit dem Zustand im allgemeinen abgeht, ist wirklich einmalig auf der Welt. Ich kann das auch garnicht richtig einschätzen. Im Grunde lassen sich aber doch einige Zustände mit denen der DDR - Bundesrepublik vergleichen, außer dem Hunger natürlich. So eine Politik hat nicht mal die DDR Führung zu verantworten gehabt.

Als 1952, also 7 Jahre nach der Verbrüderung von Torgau zwischen Russen und Amerikanern, die kommunistischen Verbände in den Süden einfielen geschah das ausdrücklich mit Genehmigung und Wohlwollen von den Sowjets und den Chinesen. Die US-Amerikaner kamen mit einem Mandat der UN in das Land um Südkorea von den Truppen des Nordens zu befreien. Der sowjetische Generalsekretär rief damals bei seinem UN Botschafter an, um ein Veto gegen die Resolution nicht zu erheben. Die Sowjets und die Chinesen wollten diesen Krieg, und sie wollten das ganze Südkorea unter ihre Kontrolle bringen. Es war damals eine Aktion, welche der kommunistische Block gern den Westen unterstellte. Landgewinn und Besetzung.

Aus meiner Sicht ist es heute auch noch vollkommen Unverständlich, das gerade die heutige russische Führung jetzt wieder Südkorea aufgefordert hat, auf ihr Manöver zu verzichten. Jedes souveräne Land hat das Recht Manöver auf seinem Terretorium oder in internationalen Gewässern durchzuführen. Die gesamte Weltgemeinschaft ist in den letzten Jahren mit Nordkorea viel zu sanft umgegangen.

Die Verantwortung des Ganzen haben immer noch die Chinesen und heute die Russen als legitime Nachfolger von Stalin und Chrutschow. Und das heutige Russland unterstützt indirekt noch immer den alten Kurs. Das zum Thema heutiges Russland.

Auch in Afrika verhungern und hungern Menschen. Meißtens ohne eigene Not und Verschulden und vor allem ohne einen Glauben an den Führer. Wie es im nordkoreanischen Volk wirklich aussieht, weiß eigentlich keiner so genau. Wer weiß denn, ob die nicht wirklich so vernarrt in ihre Führung sind. Es mag wirklich hart klingen, aber meiner Meinung nach stützt man mit jeder humanitären Maßnahme das System.

[Edelknabe]

Hallo zusammen, also was ich bis jetzt an Film-und Fotomaterial über dieses Nordkorea sah, da sah niemand so richtig verhungert aus? Mangelernährung, da ginge ich noch mit und der Menschenschlag, der Asiatische ist sowieso von Hause aus schlank und nicht so fett wie mittlerweile "Brunofettlebedeutschbürger" und ne Leute, was ich da bei meinem letzten Besuch im Einkaufstempel Paunsdorfcenter Leipzig Engelsdorf sehen/ansehen musste, das geht auf keine Fetthaut, so fast jeder Zweite rund wie ein Fass? Das kann doch nur an der viel zu üppigen Ernährung liegen, an nichts Anderem?
Ich würde sofort diktatorisch Diät per Politik und Gesetz verschreiben...wenn es nach mir ginge...geht es aber leider nicht.
Aber mal zurück zu den Koreaner und so wie Karl schon richtig schreibt...Die lieben bestimmt ihren Führer und so fett wie wir wollen Sie noch lange nicht werden, geschweige denn unsere korrupte Mangeldemokratie übergestülpt bekommen.

Rainer-Maria und David, es will doch nun nicht "jeder Dumme" so leben wie in Europa, so wie Brunofettlebewohlstandsbürger mit Bausparvertrag und Riesterrente, mit Grundbucheintrag zugunsten der Bankfiliale auf sein bescheidenes Häuschen, mit Aktienportfolio, mit gelaesten oder finanzierten Nobel-PKW, mit Verbraucherkredit...und...und...und noch dem ganzen Schwachsinn und wir sind ja vollkommen weg vom Thema, muss ich gerade feststellen?

Rainer-Maria

[CaptnDelta]

...
Korea, ich glaube fast, man muss wirklich mal da unten eine Weile gelebt haben, um über des einfachen Koreaner-Leben urteilen zu können und ich meine ferner, man kann da auch keine westlichen Wohlfühlkonsumsitten als Beurteilung ansetzen...sprich, andere Länder, andere Sitten. So einfach sehe ich das.
Der Mensch da unten wird wohl nicht unbedingt Netto, Aldi,Norma, Galeria-Kaufhof und Metro brauchen, um glücklich zu sein, so denke ich.

... allerdings moegen die Suedkoreaner genau dies recht gerne. Warum sollte dies bei den gleichen Menschen im Norden anders sein? Ich hab' ja das "einfache Koreaner-Leben" schon einige mal in Seoul erleben duerfen. Da wuerden Dir ob seiner "Einfachheit" die Augen uebergehen. Leipzig (und auch sogar Berlin) sind da mittelalterliche Doerfer dagegen...

-Th

[Edelknabe]

Delta, fast hätte ich geschrieben: "Jetzt schlägt er sich schon seine Nachtschlafstunden um die Ohren, um seinem Lieblingskommunisten Rainer Maria zu antworten?" Dann bimmelte es...bei euch ist ja Tag übern Atlantik.
Aber hin zu deinem Text, ein Freund von mir war letztes Jahr in der asiatischen Ecke...könnte bei 12 Stunden Flugzeit Hongkong gewesen sein und er erzählte so ähnlich wie du, er meinte so sinngemäß: "Wenn sie da eine achtspurige Schnellstraße bauen wollen und es steht ein Wolkenkratzer im Weg, dann schlängelt man die Straße gekonnt drumrum, ohne die drei Dutzend Besitzer der Eigentumswohnungen im WK zu fragen, ob ihr vorher unverbaubarer Blick auf einmal Vollbetonblick bedeuten könnte?" Ja Pech gehabt...Immobilienfreiheitsbruno mit zuviel Kohle, die Wertanlage ist auf einmal nur noch Beton wert, Schnellstraßenbeton.Nun gut, wenn der Nordkoreaner da hin will, soll er von mir aus, das wäre wie beim DDR-Bürger, der wollte auch Alles und er bekam Alles, ohne Abstriche, der bekam sogar wunderbare Hungerlöhne wieder und nein, Delta, ich wäre der Letzte, der die alte DDR wiederhaben wollte.Ich wollte damals 1989 eine Neue, habe nur zu wenig dafür getan, weil ich rund um die Uhr arbeiten war und anderen Wendehälsen die Straße, den Leipziger Ring überlassen habe.
Aber ich schrieb es David schon: "Wie kommt ihr eigentlich immer auf die anmaßende dumme überhebliche Meinung, das jeder Mensch irgendwo auf der Welt nun ausgerechtet so leben sollte/ müsste wie ihr Demokratiebrunos...entschuldige, ich bin ja auch ein europäischer Wohlstandsbruno?". Nur im Gegensatz zu euch wahrscheinlich etwas kritischer ob der ganzen Verschwendung eingestellt,die der globale Toilettenwirtschaftswahnsinn auf Müllberge, so hoch wie der Vesuv aussch...ßt, ohne gleich als Neuer Grüner durchzugehen. Und wieder nein Delta, ich lebe selber gerne gut, ich liebe den Komfort, gönne der Familie und meiner Wenigkeit viele,viele Annehmlichkeiten und bin wahrlich kein Gegner des Fortschritt, nur fängt dieser nicht unbedingt bei mir mit einem 200PS-Elektromobil ala Porsche an,was so gut wie kein Mensch braucht, sondern bei einem ganz normalen Vehikel mit E-Motor...so Kaufpreis volksnah bis vielleicht 5000 Euronen, das mich bis zum Einkaufszentrum und wieder zurück bringt.
Wo ich in der Kaufhalle ne Steckdose habe...kostenlos, um nachzutanken, wenns mal bis Nachhause nicht mehr reichen sollte, dafür könnten sie sich dann die herliche "Deutschlandcart" sparen.
Mir geht schon die ständige Fragerei der Verkäuferinen auf den Sack...Hammse ne Deutschlandcart dabei...klingt wie...Haste mal ne Mark und lach.

Frohes Fest mein Freund, deiner südvietnamesischen Frau und dir und den Kinderlein vom Rainer-Maria.

[manudave]

Hab mal wieder einen alten Thread ausgekramt:

Interessant an der Revolution ist ja eigentlich, dass die Russen erst gar keinen Einsatz planten - ja ganz im Gegenteil, ihn sogar im Politbüro ablehnten. Eigentlich ging man davon aus, dass die Führung um Ulbricht die Lage in den Griff bekäme. Ulbricht selbst war zu diesem Zeitpunkt faktisch kein Ansprechpartner mehr für die Russen - seine Alleingänge z.B. in Sachen Agrar und sein Festhalten an stalinistischen Methoden stieß den Freunden immer saurer auf.
Allerdings rechneten die Besatzer nicht damit, dass man alle Anstrengungen der Verteidigung nur auf Berlin richtete - alle größeren Städte in der DDR hingen buchstäblich in der Luft, weil man dort sogar Personal zur Verteidigung der Hauptstadt abzog. Die Führung der DDR war dem Irrglaube verfallen, dass es sich nur um ein paar Demonstrationen in Berlin handelt und hat damit eigentlich erst die Umkehr der Russen verursacht. Denn auf das Chaos, was nun ausbrach, konnten die Russen nur mit einer neuen Entscheidung einen Tag nach der Ablehnung reagieren. Zwei Kommissare übernamen die Niederschlagung des Aufstandes - das Ende ist bekannt.

Mit der Revolution war die Ära Ulbricht definitiv beendet, denn er hatte sie selbst verschuldet.

[Icke46]

Mit der Revolution war die Ära Ulbricht definitiv beendet, denn er hatte sie selbst verschuldet.

Äh - Verständnisfrage:

Wenn die Ära Ulbricht 1953 beendet war, wieso wurde er dann erst 1971 von Honecker abgelöst ?
Irgendwie passt der Satz nicht .

Gruss

icke

[manudave]

Es geht darum, welche Bedeutung er für die SU noch hatte, Ansprechpartner in wichtigen politischen Entscheidungen zu sein. Das war er danach nicht mehr.

[manudave]

...nur das Absägen aus den Ämtern wäre als wohl als Schwäche ausgelegt worden, deshalb durfte er das Amt behalten. Die Russen hatten aber auch andere Optionen schon vorbereitet.

[ex-maja64]

Das gleiche dachte ich mir auch icke als ich den Beitrag von David las.
Übrigends David, begonnen hat das mal als Protest gegen die Erhöhung der Arbeitsnormen und mal ehrlich gesagt, was sich daraus entwickelte, ganz ohne Schuld war auch der RIAS damals nicht.
Zur damaligen Zeit waren die, wie unser Edelknabe jetzt schreiben würde, auch keine Feinen.
Aber was anderes, hab das Gefühl auf Point Alpha hat jemand vor kurzen über den 17.06 1953 referiert, oder???

Mario

[manudave]

Was muss das wohl für ein Gefühl gewesen sein, während der Revolution die komplette Kontrolle an russische Kommisare abtreten zu müssen, weil man es selbst nicht im Griff hatte?

[manudave]

Das gleiche dachte ich mir auch icke als ich den Beitrag von David las.
Übrigends David, begonnen hat das mal als Protest gegen die Erhöhung der Arbeitsnormen und mal ehrlich gesagt, was sich daraus entwickelte, ganz ohne Schuld war auch der RIAS damals nicht.
Zur damaligen Zeit waren die, wie unser Edelknabe jetzt schreiben würde, auch keine Feinen.
Aber was anderes, hab das Gefühl auf Point Alpha hat jemand vor kurzen über den 17.06 1953 referiert, oder???

Mario

Solch einen Vortrag gab es noch nicht. Allgemein gibt es kaum noch welche - es wird ruhiger...

Die Erhöhung der Arbeitsnormen war auch ein Fehler, den die Russen Ulbricht ankreideten. Das war ein hundsmiserabler politischer Fehler, der nicht mal korrigiert werden konnte, nachdem die Erhöhungen zurück genommen wurden. Denn gerade die Rücknahme zeigte der Bevölkerung eines: Schwäche

RIAS, REF - diese Radiosender waren natürlich bei allen Revolutionen mit im Spiel - ob in Berlin oder Budapest etc. Hier wurde den Bürgern und Widerständlern in der DDR vorgegaukelt, dass man mit Unterstützung rechnen kann. Dass die dann nur moralischer Art sein würde, davon ahnten wohl die Wenigsten.
REF in Ungarn wäre auch ein gutes Beispiel für schlechte amerikanische Außenpolitik. Es wurde "Rollback" des Kommunismus gesprochen und dass man allen Gegnern dieser System helfen würde. Die Menschen rechneten fest damit und wurden von Panzern niedergewalzt - Unterstützung gab es keine. Wie auch - bei nur einem amerikanischen Agenten in Ungarn.

Freilich hat der Westen hat eine Mitschuld an der Entwicklung der verschiedenen Aufstände.

[Icke46]

Ich möchte nun nicht Korinthen k...en ,
aber REF ist eher RFE:
Radio Free Europe oder auch Radio Freies Europa .

Nix für ungut

Gruss

icke

[manudave]

Huch... früher war Rainman für die Erbsenzählerei verantwortlich - aber der zählt wohl nur noch an der Arbeit.

[Icke46]

[flash] Huch... früher war Rainman für die Erbsenzählerei verantwortlich - aber der zählt wohl nur noch an der Arbeit.

Ja - ist schade, den vermisse ich auch - hat mir viel gebracht, dass ich ihn in Schierke kennenlernen durfte.