Waren die Gründe des Mauerbaus Ende '89 weggefallen?

[pentium]

Kleine Anmerkung:
Die These von den "zwei Nationen" wurde von der SED erst in den 70er Jahren vertreten. In der Ära Honecker hieß es, durch die unterschiedliche gesellschaftliche Entwicklung habe sich in der DDR eine eigenständige 'sozialistische Nation' entwickelt, was sich auch in der Verabschiedung einer neuen Verfassung im Jahre 1974 niederschlug.

[Ari@D187]

Wenn es der @Nosti so sieht....

.... und du sowie AZ dem zustimmen....

Ari

[pentium]

Wenn es der @Nosti so sieht....

.... und du sowie AZ dem zustimmen....

Ari

Lass mich noch mal überlegen.

[Gerd Böhmer]

Bevor ihr hier weiter Orakelt und Mutmaßt lest euch doch einfach mal den Artikel 116 des Grundgesetzes für die Bundesrepublik Deutschland durch.

Das meinte Honecker mit dem; ".... wenn die dazu vorhandenen Gründe nicht beseitigt werden."
Oder anders gesagt, solange die Bundesrepublik alle Deutschen die aktuell in dem Gebiet Deutschlands von 1937 automatisch als Bundesbürger betrachtet und die Eigenstaatlichkeit der DDR nicht anerkannt wird, da wird sich mit der Mauer nichts ändern.

So einfach ist das.

Sehe ich auch so, nicht zu vergessen, das ja nicht nur die Differenzen zwischen Deutschland West oder Deutschland Ost bei der Schliessung der deutsch-deutschen Grenze eine Rolle spielten, die Gründe und Ursachen für die Massnahmen vom 13. August 1961 wurden bereits spätestens im Juni 1948 durch die westalliierte Währungsreform gelegt, wenn nicht schon in der Endphase des Weltkrieges 2.
Die Gründe und Ursachen für die Massnahmen vom 13. August 1961 waren auch im Herbst 1989 noch nicht entfallen, im Gegenteil, noch 1989 war die Entwicklung, die dann mit dem Jahresanfang 1990 einsetzte noch nicht vollumfänglich absehbar.

[Gerd Böhmer]

Kleine Anmerkung:
Die These von den "zwei Nationen" wurde von der SED erst in den 1970-er Jahren vertreten. In der Ära Honecker hieß es, durch die unterschiedliche gesellschaftliche Entwicklung habe sich in der DDR eine eigenständige 'sozialistische Nation' entwickelt, was sich auch in der Verabschiedung einer neuen Verfassung im Jahre 1974 niederschlug.

Naja, nicht nur von der SED und ihrem Politbüro, es war die aussenpolitische Linie der DDR, die sich aus der Entwicklung ab 1970, den ersten Kontakten auf hoher Ebene beider Seiten im Ergebnis der einsetzenden Entspannungspolitik ergab. Wie hiess es damals auch auf westlicher Seite "wir müssen dem entstandenen Status Quo Rechnung tragen", mündete ja dann 1975 in der KSZE ...
Mal um einen Bezug in die Gegenwart herzustellen, auch Heute haben einige Herrschaften ein ganz mächtig gewaltiges Problem damit den aktuellen Status Quo zu akzeptieren und so wie 1989 die Zeichen der Zeit nicht erkannt, geschweige denn begriffen.

[augenzeuge]

Die Gründe und Ursachen für die Massnahmen vom 13. August 1961 waren auch im Herbst 1989 noch nicht entfallen, im Gegenteil, noch 1989 war die Entwicklung, die dann mit dem Jahresanfang 1990 einsetzte noch nicht vollumfänglich absehbar.

Eigentlich wundere ich mich, dass das manche anders sehen....

AZ

[pentium]

Die Gründe und Ursachen für die Massnahmen vom 13. August 1961 waren auch im Herbst 1989 noch nicht entfallen, im Gegenteil, noch 1989 war die Entwicklung, die dann mit dem Jahresanfang 1990 einsetzte noch nicht vollumfänglich absehbar.

Eigentlich wundere ich mich, dass das manche anders sehen....

AZ

Heute haben wir einen Beauftragten Ost und der Beauftragte West läßt noch auf sich warten.

[Gerd Böhmer]

Die Gründe und Ursachen für die Massnahmen vom 13. August 1961 waren auch im Herbst 1989 noch nicht entfallen, im Gegenteil, noch 1989 war die Entwicklung, die dann mit dem Jahresanfang 1990 einsetzte noch nicht vollumfänglich absehbar.

Eigentlich wundere ich mich, dass das manche anders sehen....
AZ

Heute haben wir einen Beauftragten Ost und der Beauftragte West läßt noch auf sich warten.

Alles klar, vielen Dank meinerseits für das "Aufräumen" in den Themen. Mal als Ergänzung - die Massnahmen vom 13. August 1961 erfolgten ja nicht auf alleiniger Initiative der DDR, es war ja auch der Forderung der Regierungen der östlichen Welt, voran der UdSSR geschuldet, die sinngemäss lautete "die Regierung der DDR wird aufgefordert, Massnahmen zur Sicherung ihrer Westgrenzen, speziell zu Berlin-West ergreifen".

[Ari@D187]

Heute haben wir einen Beauftragten Ost und der Beauftragte West läßt noch auf sich warten.

Wenn man sich die Deutschland-Karte der Europawahl anschaut, dann braucht es den Ostbeauftragten mehr denn je. Nicht, dass sich da noch eine nicht integrierte Parallelgesellschaft entwickelt.

Ari

[augenzeuge]

Das Problem ist, der wird von den keinen Rat annehmenden Bürgern abgelehnt.

AZ

[Ari@D187]

Das Problem ist, der wird von den keinen Rat annehmenden Bürgern abgelehnt.

AZ

Das kann ich gut nachvollziehen. Sowas ist völlig kontraproduktiv.

Ari

[pentium]

Heute haben wir einen Beauftragten Ost und der Beauftragte West läßt noch auf sich warten.

Wenn man sich die Deutschland-Karte der Europawahl anschaut, dann braucht es den Ostbeauftragten mehr denn je. Nicht, dass sich da noch eine nicht integrierte Parallelgesellschaft entwickelt.

Ari

Weist du wer Theodor Seitz war? Der letzte Gouverneur von Deutsch Südwest. Vielleicht sollte man diesen Ostbeauftragten einfach in Gouverneur umbenennen. Weil die bösen Ossis nicht so wählen wie man im Westen will. Vorsicht Vorsicht Vorsicht, lange Zeit dachten viele, ohhh die AfD, egal ist ja nur ein regionales Ost Problem. Aber man sieht, um wieder zum Thema zu kommen, das die Mauer noch in vielen Köpfen besteht...wenn man solche Karten erstellt und Ostbeauftragte losschickt.

[Ari@D187]

Heute haben wir einen Beauftragten Ost und der Beauftragte West läßt noch auf sich warten.

Wenn man sich die Deutschland-Karte der Europawahl anschaut, dann braucht es den Ostbeauftragten mehr denn je. Nicht, dass sich da noch eine nicht integrierte Parallelgesellschaft entwickelt.

Ari

Weist du wer Theodor Seitz war? Der letzte Gouverneur von Deutsch Südwest. Vielleicht sollte man diesen Ostbeauftragten einfach in Gouverneur umbenennen. Weil die bösen Ossis nicht so wählen wie man im Westen will. Vorsicht Vorsicht Vorsicht, lange Zeit dachten viele, ohhh die AfD, egal ist ja nur ein regionales Ost Problem. Aber man sieht, um wieder zum Thema zu kommen, das die Mauer noch in vielen Köpfen besteht...wenn man solche Karten erstellt und Ostbeauftragte losschickt.

Diese Karten werden quasi schon so lange erstellt wie es Wahlen gibt. Sie bilden jeweils nur die Realitäten ab. Dass sich dabei eine so exakte Grenz- bzw. Trennlinie ergibt, liegt nicht an den Machern der Karte. AZ würde sagen, es liegt an der Gesellschaft, von der es mittlerweile offenbar trennscharf zwei unterschiedliche zu geben scheint.

Ari

[pentium]

Heute haben wir einen Beauftragten Ost und der Beauftragte West läßt noch auf sich warten.

Wenn man sich die Deutschland-Karte der Europawahl anschaut, dann braucht es den Ostbeauftragten mehr denn je. Nicht, dass sich da noch eine nicht integrierte Parallelgesellschaft entwickelt.

Ari

Weist du wer Theodor Seitz war? Der letzte Gouverneur von Deutsch Südwest. Vielleicht sollte man diesen Ostbeauftragten einfach in Gouverneur umbenennen. Weil die bösen Ossis nicht so wählen wie man im Westen will. Vorsicht Vorsicht Vorsicht, lange Zeit dachten viele, ohhh die AfD, egal ist ja nur ein regionales Ost Problem. Aber man sieht, um wieder zum Thema zu kommen, das die Mauer noch in vielen Köpfen besteht...wenn man solche Karten erstellt und Ostbeauftragte losschickt.

Diese Karten werden quasi schon so lange erstellt wie es Wahlen gibt. Sie bilden jeweils nur die Realitäten ab. Dass sich dabei eine so exakte Grenz- bzw. Trennlinie ergibt, liegt nicht an den Machern der Karte. AZ würde sagen, es liegt an der Gesellschaft, von der es mittlerweile offenbar trennscharf zwei unterschiedliche zu geben scheint.

Ari

Trotzdem besteht die Mauer noch in vielen Köpfen....Vielleicht sollte man sich erinnern, warum diese Mauer damals gebaut wurde?

[Nostalgiker]

....Vielleicht sollte man sich erinnern, warum diese Mauer damals gebaut wurde?

Das wird ja hier mehr oder minder erfolglos versucht zu klären ......

[augenzeuge]

Die SED betrachtete den Mauerbau offiziell als Notwehrmaßnahme gegen „westlich-revanchistische Abwerbe- und Wühlarbeit“.

Realistische Ursache des Mauerbaus
Unzufriedenheit in der Bevölkerung der DDR aufgrund des niedrigen Lebensstandards (Flucht aufgrund ideologischer Repression durch den Staat und wenig Konsumgüter)

2,5 Mio Menschen flohen seit 1949-1961. Der Bestand der DDR bzw. SED war gefährdet.

Allein 1989 flohen vor dem Fall der Mauer 200.000 Menschen. Nichts war an Gründen weggefallen.

AZ

[Ari@D187]

Im folgenden Artikel werden die Ursachen des Mauerbaus von mehreren Seiten beleuchtet.

1. Fluchtbewegung eindämmen
2. Souveränitätsdefizit
3. Legitimitätsdefizit

Zusammenfassend sind die Gründe in den Vereinbarungen der alliierten Mächte und das selbst erschaffene Legitimitätsdefizit der DDR zurückzuführen. Der gestern von Nostalgiker eingebrachte Punkt hat demnach seine Ursachen auch in der DDR selbst:

Außerhalb des Ostblocks fand die DDR erst nach dem Mauerbau und dann mit den Ostverträgen langsam diplomatische Anerkennung. Dies hing damit zusammen, dass aufgrund der fehlenden Legitimität der SED-Diktatur die westdeutsche Regierung beanspruchte, auch die Bewohner der DDR staats- und völkerrechtlich zu vertreten.

-> Link

Und solange die Bürger der DDR sich in ihrem Staat wohlfühlten und diesen sowieso für den besseren deutschen Staat hielten und dort bessere Lebensverhältnisse hatten, konnte der schlechtere deutsche Staat im Westen ja mit dem bundesdeutschen Pass bis Ultimo winken, da niemand seine Heimat deswegen verlassen hätte.

[...]Allein 1989 flohen vor dem Fall der Mauer 200.000 Menschen. Nichts war an Gründen weggefallen.

AZ

Im Sinne des Artikels:

1. Fluchtbewegung eindämmen (Grund weggefallen, da Flucht über Ungarn möglich)
2. Souveränitätsdefizit (Grund nicht weggefallen)
3. Legitimitätsdefizit (Grund nicht weggefallen)

In dem Moment, in welchem einer dieser Gründe wegfiel, war die komplette Mauer überflüssig.

Ari

[Nostalgiker]

Ja, ja Ari, die DDR war selber Schuld und das lag nur daran das die SED Diktatur nicht vom Volke legitimiert wurde.
Nun gab es 1946 Wahlen in der SBZ und dann wieder in der inzwischen gegründeten DDR Ende 1950.

Wann sollten denn die zukünftigen Diktatoren das Volk bitten sie zur Machtausübung zu legimitieren Ari?

[augenzeuge]

(Grund weggefallen, da Flucht über Ungarn möglich)

Nein, die Gründe des Mauerbau bestanden weiter.

Kam denn der DDR Bürger nach der Öffnung einfach nach Ungarn? Warum wurde die Grenze DDR / CSSR plötzlich stark gesichert? Man versuchte den Zweck der Mauer zu erhalten.

Die Gründe waren da und sie wurden nicht abgeschafft.

Erst ab Anfang November, als man einfach über die CSSR ausreisen konnte, war die Mauer sinnlos geworden.

AZ

[Gerd Böhmer]

(Grund weggefallen, da Flucht über Ungarn möglich)

Nein, die Gründe des Mauerbau bestanden weiter.
Kam denn der DDR Bürger nach der Öffnung einfach nach Ungarn? Warum wurde die Grenze DDR / CSSR plötzlich stark gesichert? Man versuchte den Zweck der Mauer zu erhalten.
Die Gründe waren da und sie wurden nicht abgeschafft.
Erst ab Anfang November, als man einfach über die CSSR ausreisen konnte, war die Mauer sinnlos geworden.
AZ

Auch 1989 konnten DDR-Bürger nicht einfach einmal in das sozialistische Ausland reisen, noch war die "Anlage für den visafreien Reiseverkehr" erforderlich, die bei der zuständigen Meldestelle beantragt werden musste. Da gab es nur zwei Ausnahmen, das waren die CSSR und VR Polen, wurde aber auf Grund der Entwicklungen in den 1980-er Jahren dann immer mehr eingeschränkt. Selbst in die UdSSR oder Kuba waren Reisen nur eingeschränkt möglich, das nichtsozialistische Wirtschaftsgebiet - NSW - war ein Kapitel für sich.
Aus meinen Aufzeichnungen zu meiner Reise nach Ungarn Ende August, Anfang September 1989

30.08.1989 ... auf Grund der wirtschaftlichen, politischen und gesellschaftlichen Lage in der damaligen DDR verliessen seit dem Sommer des Jahres 1989 viele Menschen das Land in Richtung der BRD. Die Führung des Landes hatte es nicht verstanden, den Menschen ein halbwegs vernünftiges Leben zu gewährleisten und es kam noch dazu, das die Menschen auch einmal in andere als den üblichen Ländern reisen wollten. So war ich seinerzeit erstaunt, das ich problemlos das für Ungarn erforderliche VISA erhalten hatte, obwohl es zu dieser Zeit schon nicht mehr gerne gesehen wurde, das die Menschen der DDR nach Ungarn reisten. Ein im Abteil des benutzten Schlafwagens mitreisender junger Mann wurde dann auch in Bad Schandau von den Kontrollorganen aus dem Zug gebeten, da er alleine, ohne seine Familie in den Urlaub fahren wollte. Er war wohl in Budapest mit einigen Freunden verabredet. Wenige Tage zuvor hatte Ungarn die Grenze zu Österreich geöffnet und damit die erste Bresche in den sogenannten "Eisernen Vorhang" geschlagen.
03.09.1989 ... auf Grund der politischen Lage und der Ausreisewelle musste ich mir im Zug bei der Ausreise aus Ungarn in Szob von den ungarischen Grenzern die Frage gefallen lassen, ob ich der Meinung bin im richtigen Zug zu sitzen. Meine Antwort auf diese Frage war, das Sie es schon mir überlassen müssen, wo ich hinfahre. Ich hatte seinerzeit schon immer die Meinung vertreten, das Probleme dort gelöst werden müssen, wo Diese auftreten und das eine Ausreise nicht die Lösung ist und das Dies aber jeder Mensch für sich alleine entscheiden muss. Die Entwicklung innerhalb des darauffolgenden Jahres sollte mir Recht geben. Bei der Ankunft in Bad Schandau am nächsten Morgen wurde von den DDR-Grenzern dann mit den Worten begrüsst, aha, ein Heimkehrer.

[augenzeuge]

musste ich mir im Zug bei der Ausreise aus Ungarn in Szob von den ungarischen Grenzern die Frage gefallen lassen, ob ich der Meinung bin im richtigen Zug zu sitzen.

Irre!

AZ

[pentium]

musste ich mir im Zug bei der Ausreise aus Ungarn in Szob von den ungarischen Grenzern die Frage gefallen lassen, ob ich der Meinung bin im richtigen Zug zu sitzen.

Irre!

AZ

Mal davon abgesehen, wurde nicht der Visafreie Grenzverkehr zur CSSR im Oktober 1989 ausgesetzt? Jedenfalls weiß ich jetzt nicht wie sich eine Flucht über Ungarn so einfach gestalten lies? Die Grenzen eigentlich dicht, man hätte also erst DDR-CSSR illegal überqueren müssen, sich ohne große Kronenvorräte quer durch Böhmen und Mähren bewegen, dann durch die Slowakei um dann die Grenze nach Ungarn zu passieren, da ist aber irgendwie ein großer Fluß....????

[Nostalgiker]

Mit Transitvisa kam man schon noch nach Ungarn, allerdings dauerte das von der Beantragung bis zur Ausstellung einige Wochen.
Fliegen von Schönefeld war auch Problemlos, man brauchte nur ein Flugticket und das Visum für Ungarn.

[pentium]

Mit Transitvisa kam man schon noch nach Ungarn, allerdings dauerte das von der Beantragung bis zur Ausstellung einige Wochen.
Fliegen von Schönefeld war auch Problemlos, man brauchte nur ein Flugticket und das Visum für Ungarn.

Ab Herbst 89?

[augenzeuge]

Ich weiß von einem Freund, dass er noch Ende August in Ungarn war.
Aber bei dem bestand kein Risiko der Flucht, Papa war Parteisekretär.

Aber die Masse kam nicht mehr nach Ungarn, deshalb wurde ja die Prager Botschaft immer voller.

AZ

[pentium]

Ich weiß von einem Freund, dass er noch Ende August in Ungarn war.
Aber bei dem bestand kein Risiko der Flucht, Papa war Parteisekretär.

Aber die Masse kam nicht mehr nach Ungarn, deshalb wurde ja die Prager Botschaft immer voller.

AZ

Sehe ich auch so....

[Ari@D187]

Die Aussage von Honecker war meines Wissens 1987 bei seinem Besuch beim Bundes-Helmut….

Nein, da hätte er das Wort Mauer nicht in den Mund genommen.....

Am 19. Januar 1989 sagte Erich Honecker: „Die Mauer wird in 50 und auch in 100 Jahren noch bestehen bleiben, wenn die dazu vorhandenen Gründe nicht beseitigt werden.

10 Monate später wars vorbei.

AZ

Obwohl ja gar kein Grund weggefallen war....

Ari

[augenzeuge]

Richtig.
Nur die Kraft und Unterstützung der Mauerbauer hatte sich aufgelöst. Es war ne neue Generation herangewachsen, aber die Regierung war die alte geblieben.

AZ