72 Jahre

[Kumpel]

Der Lauf der Geschichte diese damaligen DDR wäre zum Bsp. ganz anders verlaufen, wenn es diesen Versprecher vom wars nicht Schabowski gegeben hätte. Die Grenze wäre simpel geschlossen geblieben. Andere Wege zu Reiseerleichterungen wären von den damals Runden Tischen und Anderen unter Garantie gefunden worden.

Weist du Edelknabe , das Problem bei deiner Retrospektive der Ereignisse ist einfach deine mentale Nähe zum System DDR.
Du verkennst dabei , dass es bei Revolten gegen langjährig anhaltend diktatorische Systeme wie das der DDR es ab einem bestimmten Zeitpunkt kaum noch möglich ist mit moderaten Mitteln den Deckel auf dem Topf zu halten.
Deine Träumereien hätten ein paar Jahre zuvor noch einen gewissen Sinn gemacht. Damals hätte man sich vielleicht noch mit ein bisschen mehr Glasnost und Perestroika zufrieden gegeben. Im Herbst 89 war es dazu allerdings bereits zu spät und letztlich war der 9. November 89 auch nur ein Versuch der SED den Druck vom Kessel zu nehmen um Luft für die eigene Handlungsfähigkeit zu gewinnen.

[pentium]

Was hier bisher völlig fehlt, ist jeder geopolitische Kontext- dabei war der doch der wesentliche.

Die DDR war abhängig vom Schutz der Sowjetunion, (schon wegen dem stärkeren deutschen Staat in der Nachbarschaft).
Die UdSSR hatte ab Mitte der 80er Jahre ein Interesse, sich aus Osteuropa zurückzuziehen. Dass sich die SED in der DDR hätte halten können, während alle anderen Staatsparteien gleichzeitig ins Rutschen gekommen sind, ist illusionär.
(Beneidenswert ist der historische Augenblick echter Freiheit, als sich die DDR aus dem Gravitationsfeld der SU löste, aber noch nicht von der Bundesrepublik eingefangen war.)
Die DDR kollabierte, der Westen übernimmt die implodierten Reste. (Über die Etappen: Einflussnahme auf die Parteienlandschaft; Einflussnahme auf die Industrie; Wirtschafts- und Währungsunion; 3. Oktober). Jedes andere Ergebnis wäre in der Situation der späten 80er extrem unwahrscheinlich gewesen.*

*Notiz am Rande: nur die wenigsten Dissidenten in der DDR forderten bis 1989 die Abschaffung des Staates- sie forderten eine andere DDR.

[Beethoven]

Bin wieder im Land. Die letzten beiden Wochenenden hatte ich Absolvententreffen (erst von der Offiziershochschule und am vergangenen Wochenende von der Militärakademie).

Die Wellen schlagen doch ganz nett hoch und Edelknabe und ich sind die "Buhmänner", weil wir eine teilweise andere Meinung haben, als Akku oder unser Altkommunist VZ.

Männers, ich kann über Euer Geheule eigentlich nur lächeln. Einerseits wähnt Ihr Euch als tolerante Demokraten, andererseits würdet Ihr Männern wie Edelknabe und mir, am liebsten den Hals umdrehen. Scheiß Toleranz!

Ich denke, Edelknabe aber auch ich, sind nicht der Meinung, wohlgemerkt aus heutiger Sicht, dass z.B. das Grenzregime der 80-er Jahre, nicht auch anders hätte sein können. Damit meine ich, dass kein Mensch an der Grenze hätte sterben müssen.
Ihr vergesst immer wieder und da nehme ich @Zoll ausdrücklich mit ein, dass es eine Grenze zwischen zwei antagonistischen Blöcken war.
Selbst heute sterben Menschen an unterschiedlichsten Grenzen dieser Welt. Ob das zwischen den USA und Mexiko ist (und das sind nicht mal staatliche Feinde) oder Korea. Staatsgrenzen werden fast überall militärisch gesichert und wer gegen die jeweiligen Gesetze verstößt, muss mit Strafen rechnen auch wenn wir das heute kaum noch verstehen können.

Selbst die Flüchtlinge, die nach Europa fliehen und auf dem Mittelmeer ertrinken oder, so sie europäischen Boden erreichen, zu großen Teilen in unsäglichen, unmenschlichen Lagern leben müssen, gehen bewusst diese Risiken ein und gerade wir Deutschen schimpfen wie die Rohrspatzen über die Zuwanderung von Ausländern.

Heute wäre der Tag der Republik, mit einer Ehrenparade der NVA, eröffnet worden.

Keine Angst, niemand möchte den Staat in den Farben der DDR zurück.
Ich wollte nur mal dran erinnern.

Freundlichst

Da hast Du offenbar mitten in ein Wespennest gestochen.

Ari

Das hat er!
Das liegt aber an seiner Sozialisierung. Er merkt gar nicht, wie despektierlich seine Zeilen auf die meisten wirken. Beethoven hat bis heute nicht verinnerlicht, wie die DDR deren Berwohner getrietzt und tyrannisiert hat. Er ist nicht fähig sich in Opfer zu versetzen und ebenso unfähig anzuerkennen, dass selbst bei fast allen Mitläufern ein massives Umdenken stattfand.
Er begreift nicht, dass Mitläufer keine Anhänger des Systems waren. Sie waren dazu gezwungen, wenn sie halbwegs unbeschadet auch beruflich Fuß fassen wollten.
Gut zu Gesichte stünde seiner Kaste, in Anbetracht aller politischen Verfehlungen und Verbrechen mindestens den Mund zu halten.

Gruß Volker

Ha Volker, Du haust aber auch Dinger raus. Gerade Du als ehemaliges Mitglied der SED, entblödest Dich von "Mitläufern" zu schreiben. Wer hat Dich denn gezwungen in die SED einzutreten?
Wenn Du so ein Widerstandskämpfer gewesen wärst, so hätte Dich kein Mensch, egal was für Konsequenzen sich daraus für Dich ergeben hätten, dazu zwingen können, SED-Mitglied zu werden. Also bitte, töne nicht so rum.

Und mein lieber Volker, welche Verbrechen, welche Verfehlungen habe ich und meines Gleichen (die Kaste) in der NVA begangen? Zähl mal wenigsten drei Verbrechen und drei Verfehlungen auf.
Ich finde, es steht mir gut zu Gesicht, wenn ich Herren, wie Du so gerne einer sein möchtest, nicht zum Munde redet. Dir bleibt natürlich unbenommen, beim Admin, meine Sperrung oder den Ausschluss aus diesem Forum zu erbitten.

Aber was solls? Vielleicht klinke ich mich sowieso bald hier aus, wie es Nostalgiker, Scorn und andere ehemalige User bereits getan haben.

Freundlichst

Ach so. Nun habe ich an den letzten beiden Wochenenden viele ehemalige Mitstreiter getroffen, die ich teilweise über 20 Jahre nicht mehr sah.

Sehr erfreulich - nicht einer dieser Männer (das nehme ich auch für mich in Anspruch) steht nicht mit beiden Beinen fest auf dem Boden des Grundgesetzes. Alle haben oder hatten (einige sind eben schon Rentner oder Pensionäre) gute und verantwortungsvolle Jobs, nach der DDR. Einige könnte ich aufzählen wenn gewünscht. Die Jobs gehen quer Beet. Von der Polizei über die Post, über Projektleiter bei SAP, über Sicherheitsdienste (in höheren Management), Rechtsanwälte, selbständige Fuhrunternehmer, Leiter von Geschäftsstellen in bekannten Firmen oder Dozenten an Hochschulen oder Unis usw..

Also nichts da mit Sack und Asche.
Eben gebildete Offiziere, mit Durchsetzungsvermögen, analytischer Denkfähigkeit, Erfahrung in der Führung von Menschen, zielorientiert, organisationsfähig und lernwillig. Anpassung an veränderte Lagen haben wir von der Picke an gelernt und setzten das im beruflichen Leben der "Neuzeit" um.

So, jetzt könnt Ihr schimpfen.

Freundlichst

[karnak]

Weist du Edelknabe , das Problem bei deiner Retrospektive der Ereignisse ist einfach deine mentale Nähe zum System DDR.
Du verkennst dabei , dass es bei Revolten gegen langjährig anhaltend diktatorische Systeme wie das der DDR es ab einem bestimmten Zeitpunkt kaum noch möglich ist mit moderaten Mitteln den Deckel auf dem Topf zu halten.
Deine Träumereien hätten ein paar Jahre zuvor noch einen gewissen Sinn gemacht. Damals hätte man sich vielleicht noch mit ein bisschen mehr Glasnost und Perestroika zufrieden gegeben. Im Herbst 89 war es dazu allerdings bereits zu spät und letztlich war der 9. November 89 auch nur ein Versuch der SED den Druck vom Kessel zu nehmen um Luft für die eigene Handlungsfähigkeit zu gewinnen.

Mir hat sich in der Coronazeit jedenfalls meine These von dem Hang zur Diktatur nochmal bestätigt, gelingt es der Diktatur die Fleischtöpfe zu füllen ist das Volk rundherum zufrieden.Die paar Intellektuellen die das anders sehen sollten zählen dann nicht, die werden über die Medien wenigstens diskreditiert, notfalls ein bisschen eingeschüchtert und wenn das alles nichts hilft in letzter Instanz auch schon mal eingesperrt. Diese"Wohlfühldiktatur" sollte sich dafür dem Beifall von den Balkonen sicher sein.

[Volker Zottmann]

Verbrechen unter der NVA:
1.
Nach dem tödlichen Ende meines Kollegen Fred Hartmeyer 1971 bei der NVA in Bernau:
Ob Unfall, Mord oder Fahrlässigkeit? Keiner der Hinterbliebenen weiß was. Bis heute vertuscht, und die Verwandten rätseln in ihrer Trauer ihr ganzes Leben. Deren Unruhe verursachte auch die NVA, ein lautloses Verbrechen.
2.
Junge Wehrpflichtige werden weltweit eingezogen. Als Arbeitssklaven wurden solche in der DDR missbraucht. Bei den Russen auch.
Wenn Du 18 Monate jeder Menschenwürde beraubt gewesen wärst, Beethoven, würde Dein Rückwärtsblick ein anderer sein.
3.
Alle die Morde an den Außengrenzen der DDR waren was? Waren nach Deiner Lesart keine Verbrechen?


Ganz traurig ist, wenn ich Dich ernst nehmen soll, Dein geistiger Verfall. Oder bist Du nur ein schäbiger Hetzer?
Wenn Du mich als Altkommunisten siehst, fehlen Dir ein paar Latten am Zaun.

Und um Sperre betteln? Was soll das? Wenn Du nicht mehr schreiben willst höre einfach auf. Suggeriere aber nicht, man würde für Dich Sperren beantragen. Du bist ja völlig von der Rolle!

Gruß Volker

[Olaf Sch.]

Wer heult denn hier? Du und Maria, dass es eure geliebte DDR nicht mehr gibt, Du, weil Deine Offizierskarriere vorbei war und Maria, weil sie nicht mehr sozialistisch umlagern konnte!

das Ende der DDR allein auf Schabowskis "Versprecher" zu schieben, also ne, Männers, Frauen und Diverse!

[Interessierter]

Zitat karnak:
Mir hat sich in der Coronazeit jedenfalls meine These von dem Hang zur Diktatur nochmal bestätigt, gelingt es der Diktatur die Fleischtöpfe zu füllen ist das Volk rundherum zufrieden.Die paar Intellektuellen die das anders sehen sollten zählen dann nicht, die werden über die Medien wenigstens diskreditiert, notfalls ein bisschen eingeschüchtert und wenn das alles nichts hilft in letzter Instanz auch schon mal eingesperrt. Diese"Wohlfühldiktatur" sollte sich dem Beifall von den Balkonen sicher sein.

Ich empfinde deine Einlassung nicht nur als falsch, sondern auch als extrem peinlich und beschämend. Ein bisschen eingeschüchtert oder auch mal weggesperrt? Wie kommst du eigentlich dazu, diese in großen Teilen verbrecherischen und menschenrechtsverletzenden Verbrechen dieser SED - Diktatur so opferverhöhnend zu verniedlichen?
Liegt das daran, dass du ja nicht zu den Opfern zähltest, sondern mit Begeisterung der Stasi dientest aus deren Kreisen ja ein Großteil der Täter kamen und der du hier nach eigener Aussage auch gerne noch weitergedient hättest?

Diesen Schwachsinn, dass das Volk in einer Diktatur zufrieden sei, wenn nur die Fleischtöpfe gefüllt seien, verbreitest du ja nun hier auch schon seit gefühlten Ewigkeiten immer wieder. Damit unterstellst du deinen damaligen Mitbürgern, dass ihnen die maroden Bausubstanzen, die katastrophale Verschmutzung und Zerstörung der Umwelt und die fehlende Meinungs-, Presse- und Reisefreiheit nichts ausgemacht hätte.
Sicher wird es eine geringe Anzahl von Bürgern gegeben haben, deren geistige Leuchten so gedimmt waren, dass sie sogar über ein W-Lankabel gestolpert wären und so wie du gedacht haben.

Merkst du eigentlich gar nicht wie dreist und unverschämt es ist deine ehemaligen Mitbürger hier für so dämlich hinzustellen?

[Beethoven]

Verbrechen unter der NVA:
1.
Nach dem tödlichen Ende meines Kollegen Fred Hartmeyer 1971 bei der NVA in Bernau:
Ob Unfall, Mord oder Fahrlässigkeit? Keiner der Hinterbliebenen weiß was. Bis heute vertuscht, und die Verwandten rätseln in ihrer Trauer ihr ganzes Leben. Deren Unruhe verursachte auch die NVA, ein lautloses Verbrechen.
2.
Junge Wehrpflichtige werden weltweit eingezogen. Als Arbeitssklaven wurden solche in der DDR missbraucht. Bei den Russen auch.
Wenn Du 18 Monate jeder Menschenwürde beraubt gewesen wärst, Beethoven, würde Dein Rückwärtsblick ein anderer sein.
3.
Alle die Morde an den Außengrenzen der DDR waren was? Waren nach Deiner Lesart keine Verbrechen?


Ganz traurig ist, wenn ich Dich ernst nehmen soll, Dein geistiger Verfall. Oder bist Du nur ein schäbiger Hetzer?
Wenn Du mich als Altkommunisten siehst, fehlen Dir ein paar Latten am Zaun.

Und um Sperre betteln? Was soll das? Wenn Du nicht mehr schreiben willst höre einfach auf. Suggeriere aber nicht, man würde für Dich Sperren beantragen. Du bist ja völlig von der Rolle!

Gruß Volker

Wie kannst Du, werter Volker, von einem Verbrechen reden, wenn keiner genau weiß, wie Dein Freund sein Leben ließ?
Wobei doch heute alles nachlesbar ist.

Ich lese immer "Arbeitssklaven". So ein Unsinn.
Soldaten wurden entsprechend der Wehrgesetzlichkeit des jeweiligen Staates, so auch der DDR, eingezogen und hatten, je nach Waffengattung, bestimmte Aufgaben zu erfüllen. Und wenn Du dabei die Kelle schwingen musstest, dann ist das halt so.

Wiki schreibt über Sklaven:
Sklaverei ist ein Zustand, in dem Menschen als Eigentum anderer behandelt werden. Bei der Sklaverei im engen Sinne der Geschichtsschreibung war das Recht, Sklaven zu erwerben, zu verkaufen, zu mieten, zu vermieten, zu verschenken und zu vererben, gesetzlich verankert. Die „Sklavengesetze“ regelten die privat- und strafrechtlichen Gesichtspunkte der Sklavenhaltung und des Sklavenhandels; darüber hinaus bestimmten sie auch, welche Rechte den Sklaven zugestanden wurden.

Im weiteren Sinne zählen zur Sklaverei auch Freiheitsberaubung und Nötigung von Menschen ohne gesetzliche Grundlage, beziehungsweise als Verstoß gegen die geltenden Gesetze und die Menschenwürde sowie Ausbeutung illegal Aufhältiger. Die Grenzen zwischen Sklaverei und „sklavereiähnlichen“ Erscheinungen wie etwa Zwangsarbeit (in Industrie, Bergbau, Plantagen etc.) oder Zwangsprostitution sind fließend.

Die an den Grenzen zu Tode gekommenen Bürger (jeder ist zu bedauern), wurden, mit wenigen Ausnahmen, entsprechend der Schußwaffenanwendungsordnung (dem so genannten "Schießbefehl"), leider getötet, was zur damaligen Zeit, entsprechend der Gesetze der DDR, geschah. Daraus auf eine gesamte Kaste (hier die der Offiziere) zu schließen und diese pauschal als "Verbrecher" zu bezeichnen, ist in meinen Augen nicht richtig. Ich persönlich kenne nicht einen Offizier der während seines Dienstes tödliche Schüsse abgegeben hat.
An jeder Kaserne der BW weisen Schilder darauf hin, dass von der Schusswaffe gebrauch gemacht wird, so man ... usw. Unterzeichnet: der Kommandeur. Das regt Dich aber nicht auf.
Wo ist der Unterschied wenn man die Konsequenz betrachtet. Wer gegen Gesetze verstößt, muss damit rechnen, dass er im Feuer liegt.

Ich bettele nicht um Sperrung. Das siehst Du völlig falsch.

Und mein Lieber, es ist doch recht dreist, wenn Du mir "geistigen Verfall" unterstellst und mich als "schäbigen Hetzer" bezeichnest.
Ich hetze nicht, ich tue meine Meinung kund, die Deiner Meinung widerspricht. Aber Du, als toleranter Demokrat, erscheinst mir eher als Kleingeist, wenn Du damit nicht umgehen kannst.
Geistig bin ich vermutlicher nicht schlechter als Du, behaupte ich mal.
Aber es ist schön, wenn Du Dich damit beschäftigst.

Sei versichert, ich sehe in Dir keinen Altkommunisten. Aber es passt so schön, wenn Du hier auf die DDR schimpfst wie ein altes Waschweib und dabei Deine eigene Rolle, als ehemaliges Mitglied der SED, so völlig ausblendest. Ich bin mir sicher, es wäre Dir viel, viel lieber, wenn Du nie in die staatstragende Partei eingetreten wärst. So fällt Dir Deine Mitgliedschaft eben immer wieder auf die Füße .
Ob Du nun aus Überzeugung (wohl eher nicht) oder um Deiner Kariere willens Mitglied in der SED geworden bist und somit eigentlich ein Heuchler warst (oder bist), kannst nur Du genau wissen.
Es ist doch schon etwas eigenartig, dass die größten Gauner, immer einen Weg finden, sich durchzulavieren und unter jeder Flagge, versuchen, ihr Lichtchen zum leuchten zu bringen.
Dem Einen gelingt das gut, dem Anderen weniger.

Da bevorzuge ich doch den Menschen, der sich mit aufrechtem Rückgrat, also ohne sich zu verbiegen und seine Geschichte zu leugnen, ebenfalls in unterschiedlichen Gesellschaftsformationen zu behaupten weiß.

Freundlichst

[Edelknabe]

Wenn ein Admin bitte einmal Akku dringlichst drauf hinweisen könnte es zu unterlassen. Weil, ich bin es langsam leid mit "die Maria" in seinen Texten bezeichnet zu werden. Und danke. Meinetwegen verpasst dem Kerl ne ordentliche Sperre, damit es langsam mal wieder sachlicher hier zugehen könnte. Dazu sein letzter Text:

"Wer heult denn hier? Du und Maria, dass es eure geliebte DDR nicht mehr gibt, Du, weil Deine Offizierskarriere vorbei war und Maria, weil sie nicht mehr sozialistisch umlagern konnte!

das Ende der DDR allein auf Schabowskis "Versprecher" zu schieben, also ne, Männers, Frauen und Diverse!"

Rainer Maria

[Kumpel]

Die an den Grenzen zu Tode gekommenen Bürger (jeder ist zu bedauern), wurden, mit wenigen Ausnahmen, entsprechend der Schußwaffenanwendungsordnung (dem so genannten "Schießbefehl"), leider getötet, was zur damaligen Zeit, entsprechend der Gesetze der DDR, geschah.

Das ist natürlich leider völlig falsch. Ob du hier wissentlich falsche Behauptungen aufstellst überlasse ich dabei dir.
Die Schusswaffenanwendungsverordnung der DDR an sich wurde nie als der eigentliche Schießbefehl bezeichnet oder als solcher angesehen.
Der so genannte Schießbefehl existierte außerhalb der gesetzlichen Regelungen der DDR und verstieß somit gegen die Gesetze der DDR.
Vor Ort , das heißt in den Grenzkompanien wurden die Gesetze zur Anwendung der Schusswaffe mittels der Vergatterung vor dem Grenzdienst faktisch ausgehebelt ohne die Soldaten voll umfänglich über die Gesetzeslage in Kenntnis zu setzen.
Könnte man alles wissen wenn man denn wollte.

[Volker Zottmann]

Wie kannst Du, werter Volker, von einem Verbrechen reden, wenn keiner genau weiß, wie Dein Freund sein Leben ließ?
Wobei doch heute alles nachlesbar ist.


Freundlichst

Woher nimmst Du die Gewissheit, dass heute alles nachlesbar ist?
Ich schrieb von Vertuschung bis heute!

Zu Deinem anderen Geschwurbel schenke ich mir jede Einlassung. Sinnlos.

Volker

[zoll]

Es mag diesen schriftlich fixierten "Schießbefehl" nicht so gegeben haben, wie er vielfach in den Medien dargestellt wird.
Es bleibt aber Tatsache, dass es den Befehl gab ".....stellen oder vernichten". Soll das in den Augen der Befürworter, welche einen Schießbefehl leugnen, bedeuten, dass der Posten dem Flüchtigen hinterher läuft um ihm dann mit dem Kolben den Schädel einzuschlagen? Denn nur so oder ähnlich wäre eine Vernichtung in der Praxis umsetzbar.
Der ganze Befehl war schon Zynismus an sich.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Etwas zu Beethovens Artikel ist mir aufgefallen. Er schreibt, Zitat: Ich persönlich kenne nicht einen Offizier der während seines Dienstes tödliche Schüsse abgegeben hat.
Das glaube ich dir. Ich kenne auch keinen Offizier, der jemals als Offizier z. B. Kasernen- oder Munlagerwache hatte und wegen eines gefährlichen Angriffs auf die Kaserne oder das Lager von der Schusswaffe Gebrauch machen musste.
Also, dein Vergleich hinkt hinten und vorne und auch für den Bereich an der ehem. Grenze.
Auch dort wurde Offiziere weniger für die Bewachung ihrer Landsleute eingesetzt. Eher für Kontrolltätigkeiten oder Koordinierungsaufgaben, z. B. auf dem Führungspunkt.
Sollte ich in diesem letzten Punkt falschliegen, bitte ich um Aufklärung. Ich gehe nämlich bei dieser Darstellung von eigenen Beobachtungen während meiner Dienstzeit auf der Westseite aus.
Dort sah ich, wenn überhaupt nur Mannschafts- und Unteroffiziersdienstgrade. Wenn, was sehr selten vorkam, so waren es wahrscheinlich Offiziere des MfS ohne DG an der Uniform und lediglich mit Pistolen bewaffnet.

[augenzeuge]

Genau so ist es, Kumpel. Und das wurde zig fach juristisch bestätigt. Und ich weiß nicht, wie oft wir das im Forum schon klar geschrieben haben. Von daher bin ich enttäuscht von Beethoven. Man kann zur DDR stehen, wie man will, aber es ist unglaubwürdig, Thesen zu vertreten, die selbst zig AGT als falsch bezeichnen.

Beethoven, du schreibst immer wieder von der Notwendigkeit der Sicherung der Blöcke. Ab wann genau galt dies denn nicht mehr? Wieso sicherte man in Oktober die Grenze zur CSSR extrem, hier greift deine Behauptung nicht. Wo gab es im November eine Vereinbarung der Militärs, welche das Grenzregime überflüssig machte? Welche Grundlage gab es dafür?

Ich habe oben Fragen an Edelknaben gestellt, vielleicht kannst du sie ja auch noch beantworten.

AZ

[Volker Zottmann]

Beethoven lügt ganz bewusst!

Die Grundlage für den Schießbefehl schufen unter anderen die verurteilten Totschäger Krenz und Streletz. Ausführende Befehlsgeber mit deutlichem Text waren jedoch die Offiziere welche uns vergatterten.
Wie es Kumpel schreibt, war die Vergatterung maßgeblich!

Ich habe das in meinem Fall genau niedergeschrieben, wie es ablief. Ich habe es nur 6 oder 7 mal erlebt, vergattert zu werden.
"Veratterung: Jeder der sich der Tribüne auf 5 m nähert, ist wegzurotzen! Wegtreten"
Genau das wurde an dem Tag wörtlich gesagt, als die Stabsoffiziere das Vorbeilaufen an der Tribüne für den Herrn Genossen General,(damals noch) VON Allenstein, üben sollten.
Genaugenommen hätten wir jeden Wackler in Richtung Tribüne abschießen müssen.

Gruß Volker

[Olaf Sch.]

Ein Stabsfähnrich erschoss im Dienst einen Gefreiten.

Rainer Maria - so unterschreibst du deine Texte, ich lass aus bekannten Gründen den Rainer weg. Wenn ich als Admin zwischen Maria und Arschlecker abwägen sollte, das würde mir allerdings nicht schwerfallen, wen ich sperren würde. Und mal ehrlich, passt doch, du Heulsuse!

[Beethoven]

Beethoven lügt ganz bewusst!

Die Grundlage für den Schießbefehl schufen unter anderen die verurteilten Totschäger Krenz und Streletz. Ausführende Befehlsgeber mit deutlichem Text waren jedoch die Offiziere welche uns vergatterten.
Wie es Kumpel schreibt, war die Vergatterung maßgeblich!

Ich habe das in meinem Fall genau niedergeschrieben, wie es ablief. Ich habe es nur 6 oder 7 mal erlebt, vergattert zu werden.
"Veratterung: Jeder der sich der Tribüne auf 5 m nähert, ist wegzurotzen! Wegtreten"
Genau das wurde an dem Tag wörtlich gesagt, als die Stabsoffiziere das Vorbeilaufen an der Tribüne für den Herrn Genossen General,(damals noch) VON Allenstein, üben sollten.
Genaugenommen hätten wir jeden Wackler in Richtung Tribüne abschießen müssen.

Gruß Volker

Nun, ich war kein Offizier der GT der DDR und habe somit keinen genauen Einblick in die Abläufe an der Grenze. Das soll aber keine Entschuldigung sein.
Ein Herr Krenz z.B. hatte auf die Schaffung des Grenzregimes zwischen der DDR und der BRD, zu jener Zeit, als dieses Grenzregime geschaffen wurde, ganz gewiss keinerlei Einfluss, werter Herr Zottmann. 1961 war er noch strammer FDJ-ler im Zentralrat der FDJ.

Im Übrigen verbitte ich mir, mir bewußtes Lügen vorzuwerfen.
Unbewusstes Unwahrheiten zu äußern, so es welche sind, ist dann wohl eher eine Irrung.
Anderseits verstehe ich Dich schon. Mit Schaum vorm Maule kann man halt nicht anders, als beleidigende Kommentare abzugeben.

Da bin ich ja mal recht erfreut, dass hier aus berufenem Munde (von Zoll) durchaus zugegeben wird, dass es keinen Schießbefehl gab.
Und werter Zoll, es war die Schusswaffenanwendungsordnung innerhalb der besonderen Stellung des Soldaten, die eine Vergatterung nach sich zieht.
Das ändert allerdings nichts daran, dass jedes Opfer an der Grenze, eines zu viel war.
Eine Vergatterung ist eigentlich nichts anderes als die Umunterstellung der vergatterten Soldaten unter ein anderes Vorgesetztenverhältnis. Das heißt, der OvD, GOvd, die Wachhabenden und Aufzugsführer sind in der Zeit, in welcher die Vergatterung gilt, die Vorgesetzten jedes Wachsoldaten.
Vor der Vergatterung (von mir aus auch innerhalb) wird die Gefechtsaufgabe befohlen. Und hier liegt der Hase im Pfeffer. Hier wurde den Grenzsoldaten befohlen, wie sie in bestimmten Situationen zu handeln haben. Ausgehend von der Schusswaffenanwendungsordnung der DDR, wurden Befehle zum Einsatz der Schusswaffe erlassen. Das ist dann wohl der so genannte "Schießbefehl". "Schießbefehl" hört sich so schön martialisch an. Natürlich. die bösen Grenzer sollten töten. Unsinn. Mal ganz von den persönlichen, moralischen Quälereien, die die gezielte Angabe von Schüssen auf Menschen nach sich ziehen, wollte wohl kaum ein Grenzer (ob Soldat oder Vorgesetzter), dass Menschen ums Leben kommen. (ich hänge mal die Schusswaffenanwendungsordnung der NVA an.

Dein dämlichen ""wegrotzen" werter Herr Zottmann, kannst Du Dir klemmen. Das war nicht Sprachgebrauch in der NVA und auch in keiner anderen bewaffneten Organisation der DDR.
Das entspringt vermutlich Deiner Phantasie, zumal so eine Tribüne, wo sich der 1. Sekretär der Kreisleitung wohl fühlen soll, ganz gewiss keinen Schusswaffengebrauch erfordert. Du wirst gleich schreien und behaupten woher ich das wissen solle und Du warst dabei und hast es persönlich gehört. Dazu sage ich nur - "Quark" eines Mannes, der da etwas zum Besten gibt, von dem er glaubt es zu wissen.

Schusswaffen zu führen und dann noch in aller Öffentlichkeit, war (mit Ausnahme von Militärstreifen) ein recht seltenes Ding in der DDR. Und da hat man dann ganz gewiss nicht Bausoldaten Hülsensack
oder Zottman hingestellt.
Das sich dort ein Polizist rum trieb oder ein Angehöriger der Kreisdienststelle will ich gerne glauben.

Außer innerhalb von Kasernenanlagen und Militärstreifen kenne ich nur zwei Fälle, wo Soldaten im Soldatendienstgrad, die Waffe sichtbar in der Öffentlichkeit führten. Diese Soldaten waren aber sehr gut ausgebildete, verantwortungsvolle Männer, die mit Waffen umgehen konnten und die Waffe beherrschten. Dazu zählten Bausoldaten im Grundwehrdienst ganz sicher nicht. Deine Aussage ist mehr als unglaubwürdig.

Freundlichst

[steffen52]

Dein dämlichen ""wegrotzen" werter Herr Zottmann, kannst Du Dir klemmen.


Freundlichst

Also Beethoven, das der User Zottmann es etwas krass ausgedrückt hat, da magst Du recht haben. Aber was der ehemalige Armeegeneral der DDR Hoffmann von sich gegeben hat, war nur etwas gelindert ausgedrückt.
Aber ansonsten genau so gemeint oder hast Du den Spruch von ihm schon vergessen( gibt es sogar einen original Filmausschnitt darüber):" Wer unsere Grenzen nicht respektiert, der bekommt die Kugel zu spüren". und
dabei lächelt er noch hämisch.
Gruß steffen52

[karnak]

Beethoven lügt ganz bewusst!

Die Grundlage für den Schießbefehl schufen unter anderen die verurteilten Totschäger Krenz und Streletz. Ausführende Befehlsgeber mit deutlichem Text waren jedoch die Offiziere welche uns vergatterten.
Wie es Kumpel schreibt, war die Vergatterung maßgeblich!

Ich habe das in meinem Fall genau niedergeschrieben, wie es ablief. Ich habe es nur 6 oder 7 mal erlebt, vergattert zu werden.
"Veratterung: Jeder der sich der Tribüne auf 5 m nähert, ist wegzurotzen! Wegtreten"
Genau das wurde an dem Tag wörtlich gesagt, als die Stabsoffiziere das Vorbeilaufen an der Tribüne für den Herrn Genossen General,(damals noch) VON Allenstein, üben sollten.
Genaugenommen hätten wir jeden Wackler in Richtung Tribüne abschießen müssen.

Gruß Volker

Also mir ist es völlig schleierhaft warum nun ausgerechnet Eure elitäre Bautruppe zur Absicherung dieser Tribüne herangezogen wurde, gab es denn in dieser hochgerüsteten DDR keinen geeigneteren Truppenteil in der Nähe?

[augenzeuge]

Beethoven lügt ganz bewusst!

Die Grundlage für den Schießbefehl schufen unter anderen die verurteilten Totschäger Krenz und Streletz. Ausführende Befehlsgeber mit deutlichem Text waren jedoch die Offiziere welche uns vergatterten.
Wie es Kumpel schreibt, war die Vergatterung maßgeblich!

Ich habe das in meinem Fall genau niedergeschrieben, wie es ablief. Ich habe es nur 6 oder 7 mal erlebt, vergattert zu werden.
"Veratterung: Jeder der sich der Tribüne auf 5 m nähert, ist wegzurotzen! Wegtreten"
Genau das wurde an dem Tag wörtlich gesagt, als die Stabsoffiziere das Vorbeilaufen an der Tribüne für den Herrn Genossen General,(damals noch) VON Allenstein, üben sollten.
Genaugenommen hätten wir jeden Wackler in Richtung Tribüne abschießen müssen.

Gruß Volker

Also mir ist es völlig schleierhaft warum nun ausgerechnet Eure elitäre Bautruppe zur Absicherung dieser Tribüne herangezogen wurde, gab es denn in dieser hochgerüsteten DDR keinen geeigneteren Truppenteil in der Nähe?

Na Karnak, du weißt doch, dass man in der Provinz nicht die Elite einsetzen konnte. Was für ne Frage.
AZ

[HPA]

Die an den Grenzen zu Tode gekommenen Bürger (jeder ist zu bedauern), wurden, mit wenigen Ausnahmen, entsprechend der Schußwaffenanwendungsordnung (dem so genannten "Schießbefehl"), leider getötet, was zur damaligen Zeit, entsprechend der Gesetze der DDR, geschah.

Das ist natürlich leider völlig falsch. Ob du hier wissentlich falsche Behauptungen aufstellst überlasse ich dabei dir.
Die Schusswaffenanwendungsverordnung der DDR an sich wurde nie als der eigentliche Schießbefehl bezeichnet oder als solcher angesehen.
Der so genannte Schießbefehl existierte außerhalb der gesetzlichen Regelungen der DDR und verstieß somit gegen die Gesetze der DDR.
Vor Ort , das heißt in den Grenzkompanien wurden die Gesetze zur Anwendung der Schusswaffe mittels der Vergatterung vor dem Grenzdienst faktisch ausgehebelt ohne die Soldaten voll umfänglich über die Gesetzeslage in Kenntnis zu setzen.
Könnte man alles wissen wenn man denn wollte.

Dass die Anwendung der Schusswaffe an der innerdeutschen Grenze gegen unbewaffnete DDR Bürger auch gegen damals geltendes DDR Recht verstieß haben diverse Gerichte bis hinauf zum EGMR höchstrichterlich festgestellt.

Ich hatte mal die entsprechenden Urteile hier eingestellt.

Es ist leider nicht jedemann vergönnt diese Urteile intellektuell zu erfassen.

Deswegen versteigt man sich lieber darauf, weiterhin Lügen zu verbreiten.

Aber darin hat er ja Übung

[Volker Zottmann]

Also mir ist es völlig schleierhaft warum nun ausgerechnet Eure elitäre Bautruppe zur Absicherung dieser Tribüne herangezogen wurde, gab es denn in dieser hochgerüsteten DDR keinen geeigneteren Truppenteil in der Nähe?

Na Karnak, du weißt doch, dass man in der Provinz nicht die Elite einsetzen konnte. Was für ne Frage.
AZ

Im Baustellenterritorium unseres Bau-Bataillons 4 wurde das Feldlager, mit von Allenstein als "Hauptattraktion", für das gesamte Bau-Regiment 2 veranstaltet.
Unsere Baustelle in Neiden war sicher geheim genug, keine "Elitetruppen" einzulassen..
Ernsthaft aber wurden während der 14 Tage Feldlager aus jeder Kompanie Leute zur Wachkompanie abgestellt, denn bewacht wurde fast alles, zumal um weite Baustellenteile noch kein Zaun stand. So war ich auch mal 1 Woche dabei. Die 2. Woche dann freiwillig in der Küche bei bester Selbstversorgung wie Weintrauben, Aal in Massen und Fleischstücken vom Feinsten.

Gruß Volker

[Volker Zottmann]

Dein dämlichen ""wegrotzen" werter Herr Zottmann, kannst Du Dir klemmen.


Freundlichst

Also Beethoven, das der User Zottmann es etwas krass ausgedrückt hat, da magst Du recht haben. Aber was der ehemalige Armeegeneral der DDR Hoffmann von sich gegeben hat, war nur etwas gelindert ausgedrückt.
Aber ansonsten genau so gemeint oder hast Du den Spruch von ihm schon vergessen( gibt es sogar einen original Filmausschnitt darüber):" Wer unsere Grenzen nicht respektiert, der bekommt die Kugel zu spüren". und
dabei lächelt er noch hämisch.
Gruß steffen52

Nein Steffen, ich habe nichts krass ausgedrückt.
Der Vergatternde hat das tatsächlich zu uns mindestens 1 mal so gesagt. Dafür verbürge ich mich, ganz egal was der Falschirmhopser und NVA-Deuter Beethoven glaubt oder nicht. Über das "Wegrotzen" hat es noch lange Diskussionen gegeben. Der Mann wollte wohl damit seine Coolness kund tun. Imponiergehabe, weiter nichts. Der hat sich danach recht wohl gefühlt. Ohne diese markante Ausdrucksweise hätte ich das längs vergessen.

Gruß Volker

[Volker Zottmann]

Dein dämlichen ""wegrotzen" werter Herr Zottmann, kannst Du Dir klemmen. Das war nicht Sprachgebrauch in der NVA und auch in keiner anderen bewaffneten Organisation der DDR.
Das entspringt vermutlich Deiner Phantasie, zumal so eine Tribüne, wo sich der 1. Sekretär der Kreisleitung wohl fühlen soll, ganz gewiss keinen Schusswaffengebrauch erfordert. Du wirst gleich schreien und behaupten woher ich das wissen solle und Du warst dabei und hast es persönlich gehört. Dazu sage ich nur - "Quark" eines Mannes, der da etwas zum Besten gibt, von dem er glaubt es zu wissen.

Schusswaffen zu führen und dann noch in aller Öffentlichkeit, war (mit Ausnahme von Militärstreifen) ein recht seltenes Ding in der DDR. Und da hat man dann ganz gewiss nicht Bausoldaten Hülsensack
oder Zottman hingestellt.
Das sich dort ein Polizist rum trieb oder ein Angehöriger der Kreisdienststelle will ich gerne glauben.

Außer innerhalb von Kasernenanlagen und Militärstreifen kenne ich nur zwei Fälle, wo Soldaten im Soldatendienstgrad, die Waffe sichtbar in der Öffentlichkeit führten. Diese Soldaten waren aber sehr gut ausgebildete, verantwortungsvolle Männer, die mit Waffen umgehen konnten und die Waffe beherrschten. Dazu zählten Bausoldaten im Grundwehrdienst ganz sicher nicht. Deine Aussage ist mehr als unglaubwürdig.

Freundlichst

Du bist ja völlig durcheinander!
Wir waren im NVA-Gelände, auf der Zubringerstraße . Dort wurde eine Betontribüne nur aus Straßenplatten geschichtet, gebaut. Was war denn dort für ein 1. SED-Kreissekretär? Ich habe keinen gesehen. Auch den General nicht. Denn der kam erst in der 2. Woche als ich in der Küche war.
Dass der Schießbefehl während der Vergatterung erteilt wurde, ist richtig.
So, und nun frag mal Grenzsoldat Oetten aus unserem Forum, der beim Erschießen des Schülers Heiko Runge nahe Hohegeiß dabei war, was denen von ihrem Kompaniechef Piotrowski stets mitgegeben wurde. "Anrufen erst nach Magazinwechsel!" Das ist aktenkundig belegt und war die Aufforderung erst ein Magazin leerzufeuern, bevor der "Grenzverletzer" angerufen wird. Der Überlebende User Fleischhauer hat auch folgerichtig keinen Warnruf gehört. Das ist protokolliert!
Oettens Politoffizier Brehme war noch bestialischer! Der sagte neben dem verblutenden Runge "Jetzt läuft das Schwein aus!". Dumm dass dieser Satz über das Meldenetz sogar mitgehört wurde. (Ich konnte stellenweise in die Stasiakten zum Fall Runge/Fleischhauer schauen)
Erzähle Du mir nicht, dass Du die NVA in dieser Abscheulichkeit kennst.
Ich sage bewusst nicht, dass Du blöd bist. Mir bist Du aber zu blöd!

Volker

[Volker Zottmann]

Also mir ist es völlig schleierhaft warum nun ausgerechnet Eure elitäre Bautruppe zur Absicherung dieser Tribüne herangezogen wurde, gab es denn in dieser hochgerüsteten DDR keinen geeigneteren Truppenteil in der Nähe?

Warum denn Fremde holen?
Wir waren zwar Bau-Pioniere, aber bewaffnet. Also keine Bausoldaten.
Wozu also geeignetere Truppen?
Was wäre denn bei einem hypothetischen Anschlag gewesen? Eine Tribüne und im besten Fall ein General weniger.
Na und? Die DDR hatte doch da noch weitere 276 Generäle/Admiräle als Ersatz. Und Kollateralschaden an so ein paar Pionieren hätte man doch einfach vertuscht, wie bei meinem Kollegen. Im Durchgang vor uns, bis Mai 1970 gab es auch 2 Tote.

Gruß Volker

[Kumpel]

Ausgehend von der Schusswaffenanwendungsordnung der DDR, wurden Befehle zum Einsatz der Schusswaffe erlassen. Das ist dann wohl der so genannte "Schießbefehl".

Noch mal Beethoven, die Schusswaffenanwendungsverordnung und das spätere Grenzgesetz waren nach ihrem Gesetzestext eher unverfängliche Formulierungen.
Mit der Vergatterung und dem darin formulierten eindeutigen Auftrag Grenzverletzer sind festzunehmen oder zu vernichten wurden diese geltenden Gesetze deutlich überzogen bzw. verletzt.
Das heißt, der Grenzer befand sich permanent in einem Spannungsfeld bzw. Widerspruch zwischen geltendem Recht der DDR , international geltendem Recht und der ideologisch bedingten Staatspraxis der DDR.
Eine Anwendung der Schusswaffe an der Grenze hätte nur bei schweren Verbrechen gegen Leib, Leben oder Güter erfolgen dürfen, bei der Absicht lediglich die Grenze zur BRD überschreiten zu wollen waren diese Handlungen mit einem Schusswaffeneinsatz rechtlich nicht gedeckt , weder durch DDR Recht , noch durch internationales Recht.

[pentium]

Ausgehend von der Schusswaffenanwendungsordnung der DDR, wurden Befehle zum Einsatz der Schusswaffe erlassen. Das ist dann wohl der so genannte "Schießbefehl".

Noch mal Beethoven, die Schusswaffenanwendungsverordnung und das spätere Grenzgesetz waren nach ihrem Gesetzestext eher unverfängliche Formulierungen.
Mit der Vergatterung und dem darin formulierten eindeutigen Auftrag Grenzverletzer sind festzunehmen oder zu vernichten wurden diese geltenden Gesetze deutlich überzogen bzw. verletzt.
Das heißt, der Grenzer befand sich permanent in einem Spannungsfeld bzw. Widerspruch zwischen geltendem Recht der DDR , international geltendem Recht und der ideologisch bedingten Staatspraxis der DDR.
Eine Anwendung der Schusswaffe an der Grenze hätte nur bei schweren Verbrechen gegen Leib, Leben oder Güter erfolgen dürfen, bei der Absicht lediglich die Grenze zur BRD überschreiten zu wollen waren diese Handlungen mit einem Schusswaffeneinsatz rechtlich nicht gedeckt , weder durch DDR Recht , noch durch internationales Recht.

Schusswaffengebrauchsvorschrift...

[HPA]

Ausgehend von der Schusswaffenanwendungsordnung der DDR, wurden Befehle zum Einsatz der Schusswaffe erlassen. Das ist dann wohl der so genannte "Schießbefehl".

Noch mal Beethoven, die Schusswaffenanwendungsverordnung und das spätere Grenzgesetz waren nach ihrem Gesetzestext eher unverfängliche Formulierungen.
Mit der Vergatterung und dem darin formulierten eindeutigen Auftrag Grenzverletzer sind festzunehmen oder zu vernichten wurden diese geltenden Gesetze deutlich überzogen bzw. verletzt.
Das heißt, der Grenzer befand sich permanent in einem Spannungsfeld bzw. Widerspruch zwischen geltendem Recht der DDR , international geltendem Recht und der ideologisch bedingten Staatspraxis der DDR.
Eine Anwendung der Schusswaffe an der Grenze hätte nur bei schweren Verbrechen gegen Leib, Leben oder Güter erfolgen dürfen, bei der Absicht lediglich die Grenze zur BRD überschreiten zu wollen waren diese Handlungen mit einem Schusswaffeneinsatz rechtlich nicht gedeckt , weder durch DDR Recht , noch durch internationales Recht.

Korrekt.

Der user kann ja mal darlegen . in welchen demokratischen Lämdern es sonst noch so üblich ist, deren Bewohner am Verlassen derselben mit Gewalt zu hindern.

[Beethoven]

Dein dämlichen ""wegrotzen" werter Herr Zottmann, kannst Du Dir klemmen.


Freundlichst

Also Beethoven, das der User Zottmann es etwas krass ausgedrückt hat, da magst Du recht haben. Aber was der ehemalige Armeegeneral der DDR Hoffmann von sich gegeben hat, war nur etwas gelindert ausgedrückt.
Aber ansonsten genau so gemeint oder hast Du den Spruch von ihm schon vergessen( gibt es sogar einen original Filmausschnitt darüber):" Wer unsere Grenzen nicht respektiert, der bekommt die Kugel zu spüren". und
dabei lächelt er noch hämisch.
Gruß steffen52

Ja, der Satz ist bekannt. Er bezog sich aber auf die Aufgaben an der Grenze und nicht auf irgend eine Tribüne innerhalb der DDR.

Nun, wir werden keinen gemeinsamen Nenner zu diesem Thema finden.

Freundlichst

[Olaf Sch.]

Ja die Wahrheit kann schmerzhaft sein.

[Beethoven]

Ach Akku, was soll mich da schmerzen?

Schau, ich stand nicht an der Grenze und schon gar nicht musste ich auf Menschen schießen, zum Glück.
Ich habe auch sonst keinen Menschen schikaniert oder sonst was. Ich beziehe das ganz einfach nicht direkt auf mich.
Und das ich Offizier in einem Staat war, der heute als unmenschlich und sonst was bezeichnet wird, beziehe ich auch nicht auf mich.
Das waren Millionen von Bürgern in der DDR und so müsste sich jeder dieser Bürger schuldig fühlen.
Fühlst Du Dich schuldig, weil Du drei Jahre Grenzsoldat der DDR warst? Oder meinst Du, dass sich VZ als ehemaliges Mitglied der Partei
schuldig fühlt? Oder HPA, der einst Offizier in der NVA werden wollte?

Freundlichst