Russland im Abseits...

[Dille]

Pazifismus ist ja ganz ehrenwert -- meine Schwester hat mir auch immer in's Ohr gesäuselt "...hach, und die Welt ist doch so schön....", ist sie ja
auch --- aber leider muß man auch bereit sein, diese Schönheit und das Land auch zu verteidigen, wie sich gerade leider erweist. @AZ hat da auf
Polen verwiesen wegen der 6 Mrd. Rüstungsgüter aus Süd- Korea, ja, das ist bedauerlich, das Geld wäre anderweitig besser ausgegeben.

Aber dann ist da auch noch seine stark gefilterte Sicht auf Pazifismus und Friedenbewegung -- Mutlangen und Sitzblockaden haben nichts, aber auch
gar nichts gebracht, allein die Aussicht, daß auf eine SS20 innerhalb von 10 min eine Pershing in Moskau ist, hat die Russen an den Verhandlungstisch
gebracht. Ist leider so -- Pazifismus ist ehrenwert -- aber auf die Realpolitik wirkungslos.

Und wenn Putin uns "befreien" würde von "Nazis" und sonstwem, dann könnt'ste Dir Deinen Pazifismus auch sonstwohin stecken !

Gruß, Dille

[Spartacus]

Als Pazifist ist man ja fein raus. Muss nix machen , kann immer nölen und wenn es brenzlig wird macht man sich einfach vom Acker und kann das auch noch als Prinzipientreue verkaufen.

So sieht es aus. Der bequeme Neudeutsche verlässt sich auf die NATO, denn die wird es im Ernstfall schon richten. Aber was macht er nur, wenn die jungen Amis für ihn nicht mehr in den Krieg ziehen wollen?

Sparta

[augenzeuge]

Na dann, rüstet euch doch kaputt, immer ein bisschen mehr als es der Russe kann. Die 6 Milliarden kann man doch noch toppen. 20.000 Leopard, das wäre doch was! Und freut euch!

Ihr werdet sehen, wohin das führt. Ich dachte immer, nahezu jeder, der damals gedient hat, müsste die Sinnlosigkeit seines Tuns erkannt haben. Aber nein, es gibt Unbelehrbare.
Ja, ich bin es auch, nur andersherum.

Andererseits sehe ich es eben nicht so, dass die westdeutsche Friedensbewegung so sinnlos war, wie es Dille gesagt hat, sie hat viele Menschen wachgerüttelt, und eine Richtung vorgegeben.
Hätte es in der DDR eine Friedensbewegung ohne sie gegeben? Der Ostblock war hochgerüstet wie nix anderes. Und dennoch haben diese vielen Waffen nichts an seinem Untergang ändern können. Er ging unter. Weil die Intelligenz und der Mut größer waren.

Ob ich ein Pazifist bin, oder nicht, ist mir wurscht, ich pflege diese kriegsfeindliche Grundhaltung. Sie ist mir von meinen Eltern vermittelt worden, ich bin stolz darauf.
Das Leben was ich kenne, hat mir stets vermittelt, dass Gewalt nur Gegengewalt erzeugt. Und das eine Waffe keinen menschlichen Kopf ersetzt.

AZ

[Dille]

Der Ostblock war hochgerüstet wie nix anderes. Und dennoch haben diese vielen Waffen nichts an seinem Untergang ändern können. Er ging unter. Weil die Intelligenz und der Mut größer waren.

AZ

Nee, in erster Linie mal, weil Reagan den Ostblock in eine Rüstungsspirale verwickelt hat, die er wirtschaftlich nicht durchhalten konnte !!

Alles nicht schön, und erst dann kamen "Intelligenz und Mut" !!

Gruß, Dille

[Spartacus]

Der Ostblock war hochgerüstet wie nix anderes. Und dennoch haben diese vielen Waffen nichts an seinem Untergang ändern können. Er ging unter. Weil die Intelligenz und der Mut größer waren.

AZ

Nee, in erster Linie mal, weil Reagan den Ostblock in eine Rüstungsspirale verwickelt hat, die er wirtschaftlich nicht durchhalten konnte !!

Alles nicht schön, und erst dann kamen "Intelligenz und Mut" !!

Gruß, Dille

Richtig Dille, aber das weiß der AZ auch, oder etwa nicht?

Az du bist wie die grüntreudoofe Journalistin, die in ein Flüchtlingslager allein reingegangen ist, obwohl man sie vor der Gewalt dort gewarnt hat. Sie meinte ihr wird schon
nichts passieren. Man hat sie ich weiß nicht wie oft vergewaltigt und dann erschlagen.

Gewalt akzeptiert nur ein Gegenargument. Noch größere Gewalt!

Sparta

P.S. Dille du hast wieder eine PN

[Danny_1000]

Pazifismus ist ja ganz ehrenwert -- ....Aber dann ist da auch noch seine stark gefilterte Sicht auf Pazifismus und Friedenbewegung -- Mutlangen und Sitzblockaden haben nichts, aber auch
gar nichts gebracht,....

Gruß, Dille

Eine sehr verkürzte und pointierte Ansicht. Ich denke: Es war damals ein Mix aus den Aktivitäten der Friedensbewegung und Realpolitik von Politikern die noch wussten, dass Krieg Tod, Zerstörung, Not und Elend bedeuten. Und es gab Diplomaten, die diesen Namen verdienten.

Dieser Dreiklang fehlt heute völlig. Heute faseln militärische Laien und Wehrdienstverweigerer über Waffen, die uns den Endsieg bringen sollen. Die tausenden von Toten nehmen sie für die "grosse Sache" billigend in Kauf.

Diplomatie als die Kunst auch komplizierteste Situationen auf dem Verhandlungswege zu meistern fehlt völlig. Die derzeitige Aussenministerin ist ein Totalausfall. Statt dessen erzählt man uns, dass Verhandlungen über ein Ende des Krieges keinen Sinn machen würden. Und der "Aussenminister" Europas erklärt, der Konflikt müsse auf dem Schlachtfeld entschieden werden.

Sind die denn alle Irre?

[pentium]

Sagen wirs mal so, alle Menschen wollen Frieden, mit einer kleinen Ausnahme, leider haben die zu viel zu sagen /Macht.
Das Buch kann ich nur empfehlen, ein Zitat daraus, ich hoffe das wir nicht falsch verstanden, und gleich von den bekannten Klientel Nazi gegeifert.
Es soll nur verdeutlichen wie Propaganda funktioniert was einige immer noch nicht begriffen haben, leider.

" ... Nun, natürlich, das Volk will keinen Krieg", sagte Göring achselzuckend. "Warum sollte irgendein armer Landarbeiter im Krieg sein Leben aufs Spiel setzen wollen, wenn das Beste ist, was er dabei herausholen kann, dass er mit heilen Knochen zurückkommt. Natürlich, das einfache Volk will keinen Krieg; weder in Russland, noch in England, noch in Amerika, und ebenso wenig in Deutschland. Das ist klar. Aber schließlich sind es die Führer eines Landes, die die Politik bestimmen, und es ist immer leicht, das Volk zum Mitmachen zu bringen, ob es sich nun um eine Demokratie, eine faschistische Diktatur, um ein Parlament oder eine kommunistische Diktatur handelt. ... das Volk kann mit oder ohne Stimmrecht immer dazu gebracht werden, den Befehlen der Führer zu folgen. Das ist ganz einfach. Man braucht nichts zu tun, als dem Volk zu sagen, es würde angegriffen, und den Pazifisten ihren Mangel an Patriotismus vorzuwerfen und zu behaupten, sie brächten das Land in Gefahr. Diese Methode funktioniert in jedem Land." (S. 270)

Aus: Nürnberger Tagebuch / von G.M. Gilbert. Ehemaliger Gerichts-Psychologe beim Nürnberger Prozess gegen die Hauptkriegsverbrecher. Aus dem Amerikanischen übertragen von Margaret Carroux ... - Fischer: Frankfurt a.M., 1962. - 455 S.

[augenzeuge]

Az du bist wie die grüntreudoofe Journalistin, die in ein Flüchtlingslager allein reingegangen ist, obwohl man sie vor der Gewalt dort gewarnt hat.

Siehste, Intelligenz und Mut wirken manchmal entwaffnend. Das nehm ich dir übel, dass du mich mit "Gründoofen" in eine Reihe stellst.
Aber ich weiß ja, dass du nicht anders kannst. Frag doch Dille mal ob er gedient hat.

Es ist auch nicht vollständig, was Dille schreibt, Reagans Rüstungswahn wars nicht allein, was den Zusammenbruch des Ostblocks herbeigeführt hat.
Und diue vielen Waffen hatte man ja noch, die waren ja funktionstüchtig, aber sie verhinderten es eben nicht.

Aber es ist mühsam, drüber zu streiten. Ihr wisst es eh besser, und ich scheine hier der Einzige zu sein, der diese "pazifistische" Meinung hat. Aber das ist kein Problem. Ich sorge für ausreichend Gegenwind.

AZ

[augenzeuge]

Statt dessen erzählt man uns, dass Verhandlungen über ein Ende des Krieges keinen Sinn machen würden. Und der "Aussenminister" Europas erklärt, der Konflikt müsse auf dem Schlachtfeld entschieden werden.

Sind die denn alle Irre?

Oh, noch einer, der so denkt wie ich. Ja, Danny, sie sind alle irre.
AZ

[Spartacus]

Ich stelle dich mit niemanden in eine Reihe AZ, es war nur ein zugegeben etwas hartes Beispiel dafür, dass man Gewalt nicht mit schönreden überwinden kann.

Gewalt versteht nur die Sprache der Gewalt.

Sparta

[augenzeuge]

Gewalt versteht nur die Sprache der Gewalt.

Sparta

Nein, eben nicht nur. Und das ist der Fehler, den du machst. Du schließt anderes aus. Sollte man nie tun.
AZ

[Spartacus]

Gewalt versteht nur die Sprache der Gewalt.

Sparta

Nein, eben nicht nur. Und das ist der Fehler, den du machst. Du schließt anderes aus. Sollte man nie tun.
AZ

AZ in der Ukraine findet keine friedliche Revolution statt, sondern dort ist Krieg. Das muss man trennen bzw. auseinander halten.

Sparta

[pentium]

Gewalt versteht nur die Sprache der Gewalt.

Sparta

Nein, eben nicht nur. Und das ist der Fehler, den du machst. Du schließt anderes aus. Sollte man nie tun.
AZ

Klar die Bergpredigt...

[augenzeuge]

Das ist mir klar. Und nochmal, mit immer mehr Waffen wird es keine Lösung geben. Da bin ich 100% ig sicher. Am Ende werden kleine atomare Sprengkörper regional eingesetzt. Das ist nicht zu verhindern.

AZ

[pentium]

Das ist mir klar. Und nochmal, mit immer mehr Waffen wird es keine Lösung geben. Da bin ich 100% ig sicher. Am Ende werden kleine atomare Sprengkörper regional eingesetzt. Das ist nicht zu verhindern.

AZ

Und was ist jetzt deine Lösung?

[augenzeuge]

Das ist mir klar. Und nochmal, mit immer mehr Waffen wird es keine Lösung geben. Da bin ich 100% ig sicher. Am Ende werden kleine atomare Sprengkörper regional eingesetzt. Das ist nicht zu verhindern.

AZ

Und was ist jetzt deine Lösung?

Danny hat es eben geschrieben. Aktuell erzielen beide Seiten keine großen Gewinne. Das muss man nutzen. Man muss mit China, allen Mitgliedern des Sicherheitsrates reden. Wird der Druck auf Russland größer, sind Verhandlungen und Lösungen möglich. Zumindest bessere als täglich 100 Tote ohne Lösung. Gab es in den letzten Monaten auch nur einen Versuch von deutscher Seite bei der UN???

AZ

[Kumpel]

Man muss mit China, allen Mitgliedern des Sicherheitsrates reden. Wird der Druck auf Russland größer, sind Verhandlungen und Lösungen möglich. Zumindest bessere als täglich 100 Tote ohne Lösung. Gab es in den letzten Monaten auch nur einen Versuch von deutscher Seite bei der UN???

AZ

Mit China reden , wie naiv bist du denn? China ist der größte Profiteur der ganzen Sache. Bekommt die russischen Rohstoffe für einen Appel und ein Ei und freut sich über die Schwächung Russlands und die Degradierung zum Juniorpartner Chinas.
Und die UNO , vergiss es........

[augenzeuge]

Man muss mit China, allen Mitgliedern des Sicherheitsrates reden. Wird der Druck auf Russland größer, sind Verhandlungen und Lösungen möglich. Zumindest bessere als täglich 100 Tote ohne Lösung. Gab es in den letzten Monaten auch nur einen Versuch von deutscher Seite bei der UN???

AZ

Mit China reden , wie naiv bist du denn? China ist der größte Profiteur der ganzen Sache. Bekommt die russischen Rohstoffe für einen Appel und ein Ei und freut sich über die Schwächung Russlands und die Degradierung zum Juniorpartner Chinas.
Und die UNO , vergiss es........

Eben! Genau deshalb. China verdient zwar, wird aber Nachteile von anderer Seite haben, wenn der Krieg weitergeht. Denk doch einfach mal weiter.
AZ

[Spartacus]

Am Ende werden kleine atomare Sprengkörper regional eingesetzt. Das ist nicht zu verhindern.

AZ

Genau das wird aber nicht passieren, denn so verrückt ist Putin nicht. Hier wirkt eben gerade noch immer die atomare Abschreckung, nenne es das Gleichgewicht der atomaren Gewalt, dass die
USA befähigen genau das zu verhindern. Daher braucht die Ukraine noch mehr und bessere Waffen.

Sparta

[Dille]

Frag doch Dille mal ob er gedient hat.

AZ

Nö, hab' ich nicht, jedenfalls nicht "richtig" ! Aber das hat doch mit dieser "Diskussion" um die sog. Friedensbewegung der
80er Jahre auch nix zu tun, wenn ein Land in Europa im 21. Jahrhundert so brutal angegriffen wird, dann gilt meine ge-
samte Sympathie diesem Land, und auch meine Unterstützung -- auch unter Einschränkung meines persönlichen Wohl-
stands ! Und solange dieses Land willens ist sich zu verteidigen, soll man ihm alle benötigten Resourcen zur Verfügung
stellen !

Gruß, Dille

[Dille]

Ich will noch eins nachschieben :

Eigentlich hat doch Rußland als wirtschaftliche Mittelmacht nur 3 Möglichkeiten :

1. Versuchen Europa bis zum Ärmelkanal zu erobern und sich damit als Großmacht zu etablieren -- das dürfte bei heutiger
Konstellation mit dem eigenen Untergang enden.
2. Den Schwanz einkneifen und sich mit China verbünden, um den Preis, als wirtschaftlich unbedeutender Juniorpartner zu
enden. (mit der Aussicht auf neue Ussuri- Kriege)
3. Sich mit den Realitäten in Europa zu arrangieren, ein Arrangement mit der EU anzustreben zum gegenseitigen Vorteil,
aber ohne Anspruch auf eine Führungsrolle mangels wirtschaftlicher Kraft.

Jedenfalls dieses großmäulige Weltmacht- Gehabe (kraft ihrer Atomwaffen) wird sie nicht weiter bringen.

Gruß, Dille

[pentium]

"Auf der einen Seite stehen die „Appeasement“-Vertreter, auf der anderen die Anhänger einer „harten Linie“ gegenüber Russland. Nun ist Lagerbildung hierzulande nichts Neues. Neu indes ist der fehlende Wille unter den meisten Beteiligten, die Gegenmeinung zumindest anhören zu wollen und zu respektieren. Dafür wird der jeweils anderen Seite vielfach die moralische Integrität abgesprochen. Der Diskurs scheint auf zwei extreme Pole zuzulaufen: „Lieber tot als rot?“ bzw. „Lieber rot als tot“."

Artikel über die zwei unterschiedlichen Lager in Ukraine Krieg:
https://www.cicero.de/aussenpolitik/deb ... ot-als-tot
Debatte um den Ukraine-Krieg - „Lieber tot als rot“ oder „lieber rot als tot“?
(Bezahlschranke)

[pentium]

Liveblog: ++ Moskau plant großes Militärmanöver ++

Russland will ab dieser Woche ein Militärmanöver mit 50.000 Soldaten durchführen.

Ein paar Soldaten die nicht in der Ukraine sind, haben die Russen also noch.
Man kann wohl auch nicht alles ins Feld werfen, falls die Mongolen kommen

[Edelknabe]

Habe das Taschenbuch leider verborgt. Es heißt "Zinkjungen" und ist von dieser Swetlana Alexijewitsch. Darin richtig gute Erzählungen ehemaliger Soldaten, Offiziere, Krankenschwestern, zivilem Personal, eben über ihre Zeit in Afghanistan im Zeitraum von 1979-89. Mit welcher Euphorie diese jungen Leute damals dorthin gegangen sind, das ist nicht zu fassen? Und wurden dann geläutert, richtig brutal ernüchternd. Eine der Erzählungen einer Mutter von so einer jungen Krankenschwester, die wäre etwas für unseren Sparta gewesen. Weil unser Sparta doch ne Tochter hat, die dann wohl im Ernstfall ihre deutsche Pflicht erfüllen würde. Mit dem Segen des Vaters sozusagen, so nehme ich einmal gut an.

Das Mädel ist wohl verblutet in ihrem Feldlazarett, nach einem Granatwerferangriff.

Rainer Maria

[Ari@D187]

Liveblog: ++ Moskau plant großes Militärmanöver ++

Russland will ab dieser Woche ein Militärmanöver mit 50.000 Soldaten durchführen.

Ein paar Soldaten die nicht in der Ukraine sind, haben die Russen also noch.
Man kann wohl auch nicht alles ins Feld werfen, falls die Mongolen kommen

Die Feldersatz-Bataillone müssen ausgebildet werden.

Ari

[Ari@D187]

Na dann, rüstet euch doch kaputt, immer ein bisschen mehr als es der Russe kann. Die 6 Milliarden kann man doch noch toppen. 20.000 Leopard, das wäre doch was! Und freut euch!

Ihr werdet sehen, wohin das führt. Ich dachte immer, nahezu jeder, der damals gedient hat, müsste die Sinnlosigkeit seines Tuns erkannt haben. Aber nein, es gibt Unbelehrbare.
Ja, ich bin es auch, nur andersherum.

Andererseits sehe ich es eben nicht so, dass die westdeutsche Friedensbewegung so sinnlos war, wie es Dille gesagt hat, sie hat viele Menschen wachgerüttelt, und eine Richtung vorgegeben.
Hätte es in der DDR eine Friedensbewegung ohne sie gegeben? Der Ostblock war hochgerüstet wie nix anderes. Und dennoch haben diese vielen Waffen nichts an seinem Untergang ändern können. Er ging unter. Weil die Intelligenz und der Mut größer waren.

Ob ich ein Pazifist bin, oder nicht, ist mir wurscht, ich pflege diese kriegsfeindliche Grundhaltung. Sie ist mir von meinen Eltern vermittelt worden, ich bin stolz darauf.
Das Leben was ich kenne, hat mir stets vermittelt, dass Gewalt nur Gegengewalt erzeugt. Und das eine Waffe keinen menschlichen Kopf ersetzt.

AZ

AZ, angenommen "die Ukraine" hätte eine grundlegend pazifistische Grundeinstellung...





Dann gäbe es heute keine Ukraine mehr.

Ari

[Ari@D187]

Hier die wirkungslose, pazifistische Variante:
-> Link


Und hier die wirkungsvolle Variante:
-> Link

Ari

[augenzeuge]

Ari, nicht missverstehen. Die Verteidigung schätze ich hoch ein. Aber irgendwann muss Schluss sein, sagt der Boxer im Ring.

AZ

[Kumpel]

Wieso , ist schon wer KO ?
Die Russen bekommen wohl gerade etwas Druck im Süden.

[augenzeuge]

Wieso , ist schon wer KO ?

Von Boxen hast du auch keine Ahnung....
AZ