Die Lage in der Ukraine Teil 2

[Edelknabe]

Mal hin zu dem hier und hin zu Beethoven. Weil, du scheinst mir irgendwie der Vernünftigste in dem ganzen ideologisch geprägten proukrainischen Userhaufen zu sein. Also hin zu:

"augenzeuge hat geschrieben:
"Wenn Sie einige Raketen und Angriffe auf Kinderspielplätze sehen, so waren diese das Ergebnis der Arbeit des Raketenabwehrsystems, des ukrainischen Systems", sagt Jewgeni Popow von der kremltreuen Partei Geeintes Russland der BBC. "Unsere Raketen zielten alle auf Energieinfrastruktur, Kommunikationszentren und militärische Hauptquartiere."

Wie Beethoven funktioniert so etwas eigentlich? Eben das mit dem "abfangen"? Denn in DIE WELT, Dienstag, 11.Oktober 2022 finde ich unter "Kreml droht mit weiteren Angriffen auf Städte" folgende Sätze:" In Kiew gingen am Montag russische Marschflugkörper in einem Park nieder, in der Nähe der Universität sowie neben einer Fußgängerbrücke.......In mehreren Wellen feuerte Russland nach ukrainischen angaben 83 Marschflugkörper ab, 43 davon konnte demnach die Luftabwehr der Ukraine abfangen." Textauszüge ende

Wo Beethoven fallen solche zentnerschweren abgefangenen Marschflugkörper also hin, wenn nicht völlig unkontrolliert(weil eben aus der Bahn auf ihr Ziel gebracht) auf Infrastruktur und Menschen darin?

Rainer Maria

[HPA]

Meine Güte ,wie kann man sich nur so etwas zusammen schwurbeln?

[Edelknabe]

Hatte ich "dich Experte" HPA mit dem meinem Vortext irgendwie angesprochen? Ich denke nicht.

Rainer Maria

[HPA]

Knäblein, dass hier ist ein Forum. Du bist nicht in der Position, hier irgendjemanden den Mund zu verbieten.

Verstanden?

Anonsten: schon mal ein Luftangriff live und in Farbe erlebt?

[HPA]

Das erste Flugabwehrsystem IRIS-T ist an die Ukraine übergeben worden.

https://www.spiegel.de/politik/deutschl ... af379b082c

Damit steigt auch der Druck auf Biden, die seit einigen Wochen zur Diskussion stehenden Patriot und C-RAM Systeme zu liefern.

.Rep. Elissa Slotkin (D-Mich.), a former senior Pentagon official, said the United States should consider providing Patriot batteries and C-RAM air defense systems. C-RAMs are chain-gun batteries that fire at incoming rounds, and are typically associated with shielding U.S. bases in the Middle East from rocket, artillery and mortar fire.

[Kumpel]

Meine Fresse wie sich die Zeiten ändern.
Vor einen halben Jahr hat man uns noch erzählt , die Ukrainer seien zu doof einen ausgemusterten deutschen Panzer zu bedienen.

[Kumpel]

Hatte ich "dich Experte" HPA mit dem meinem Vortext irgendwie angesprochen? Ich denke nicht.

Rainer Maria

Na Edelknabe , ich fürchte du findest keinen der dir erklärt die Ukrainer seinen selbst schuld wenn eine russische Rakete auf einem Spielplatz einschlägt.
Du musst jetzt ganz tapfer sein.

[Spartacus]

Meine Güte ,wie kann man sich nur so etwas zusammen schwurbeln?

Er hat halt Null Ahnung, also sei bitte nachsichtig.

Also Edelknabe: Abfangrakete mit Sprengstoff drinnen, trifft Angriffsrakete mit Sprengstoff drinnen und dann macht es in der Luft Puff. Da bleibt nicht viel übrig.
Angriffsrakete die nicht abgefangen wird, trifft Kinderspielplatz, macht gewaltig Puff und hinterlässt einen metertiefen Krater.

Das erste Flugabwehrsystem IRIS-T ist an die Ukraine übergeben worden.

Sehr gut.

Sparta

[marder]

Meine Güte ,wie kann man sich nur so etwas zusammen schwurbeln?

Er hat halt Null Ahnung, also sei bitte nachsichtig.

Also Edelknabe: Abfangrakete mit Sprengstoff drinnen, trifft Angriffsrakete mit Sprengstoff drinnen und dann macht es in der Luft Puff. Da bleibt nicht viel übrig.
Angriffsrakete die nicht abgefangen wird, trifft Kinderspielplatz, macht gewaltig Puff und hinterlässt einen metertiefen Krater.

Das erste Flugabwehrsystem IRIS-T ist an die Ukraine übergeben worden.

Sehr gut.

Sparta

Das hast du aber fein und verständlich erklärt. Ich hätte es nicht besser können. Eine einprägsame Zeichnung zusätzlich hätte evtl. das Verständnis noch vertieft.

[HPA]

Meine Güte ,wie kann man sich nur so etwas zusammen schwurbeln?

Er hat halt Null Ahnung, also sei bitte nachsichtig.

Also Edelknabe: Abfangrakete mit Sprengstoff drinnen, trifft Angriffsrakete mit Sprengstoff drinnen und dann macht es in der Luft Puff. Da bleibt nicht viel übrig.
Angriffsrakete die nicht abgefangen wird, trifft Kinderspielplatz, macht gewaltig Puff und hinterlässt einen metertiefen Krater.

Das erste Flugabwehrsystem IRIS-T ist an die Ukraine übergeben worden.

Sehr gut.

Sparta

Das hast du aber fein und verständlich erklärt. Ich hätte es nicht besser können. Eine einprägsame Zeichnung zusätzlich hätte evtl. das Verständnis noch vertieft.

Das sollte eigentlich jedem mit etwas physikalischem Grundverständnis einleuchten.

Das letzte mal, als man Marschflugkörper vom Kurs abbrachte war der Krieg bis 1945. Vorzugsweise mit Spitfires. Fi-103 aka V1 .Die schlugen dann irgendwo ein aber nicht in London.

Die Engländer waren da sehr kreativ und erfolgreich bezüglich der Bekämpfung der Buzz-Bombs.

[Spartacus]

Das letzte mal, als man Marschflugkörper vom Kurs abbrachte war der Krieg bis 1945. Vorzugsweise mit Spitfires. Fi-103 aka V1 .Die schlugen dann irgendwo ein aber nicht in London.

Siehste da haben wir die Erklärung. Hätte ich auch gleich drauf kommen können, denn das scheint es zu sein, an was sich der Edelknabe noch ganz genau erinnern kann. Also als 1943 über seinem Kopf
massenhaft V1 gegen Engelland flogen. Dann ein großes Loch und schwubs ist er plötzlich im Jahr 2022.

Sparta

[Hellersdorfer]

Die V2 damals ist auch schön eingeschlagen, nur meistens nicht da wo sie sollte.
Möglicherweise haben die Russen ähnliche Probleme, denn für einen Spielplatz ist eine Rakete nun etwas zu teuer.

[HPA]

Nicht nur möglicherweise sondern tatsächlich.

Bei ihren supeduper AS-23 (ch-101) hatten sie Ausfallquoten von um die 60%. Jetzt haben sie davon keine konventionellen mehr.

Daher werden jetzt diese Uralt Dinger verschossen.

V1 und V2 waren in keinster Weise irgendwie kriegsentscheidend. Im Gegenteil: sie haben den Untergang des Nazisytems noch beschleunigt.

Ich sehe da durchaus Parallelen im Heute.

[Spartacus]

War bestimmt eine Iskander. Die sind zwar schwer abzufangen, aber eben auch sehr ungenau.

Sparta

[Ari@D187]

Hier ein fliegender Turm: https://twitter.com/i/status/1524360854514319361

Unglaublich, der Turm wiegt ein paar Tonnen und fliegt gemessen an den Fahrzeugen gute 15 Meter hoch in die Luft. Wieder das Problem mit der
Munition im Turm der russischen Panzer, die bei einem Treffer mit einer Javelin gleich noch mit hochgeht.

Sparta

Gehen da tatsächlich die Geschosse hoch oder vor allem die Treibladungen?

Ari

[HPA]

Da ghettoisierteren alles hoch. Treibladung und Granate . Das Zeug ist patroniert.

Hier sieht man "Excalibur" Munition im Einsatz.

https://twitter.com/GirkinGirkin/status ... 8191788032

[Beethoven]

Es gibt gelenkte und umgelenkte Raketen.

Gelenkte Raketen fallen in der Regel unter den Begriff "Präzisionswaffen". Diese sind teuer und werden mit genauen Koordinaten als auch Angaben des Überflugkorridors gefüttert, um Hindernissen auszuweichen. Natürlich können gelenkten Raketen auch eine ballistische Kurve fliegen und schlagen, so sie nicht abgefangen werden, in der Regel in einem Umkreis von 5 m Radius, um die eingegebene Koordinate ein.

Ich vermute, dass es sich bei den Raketen gegen die Ukraine nicht um solche Waffen handelt.

Ungelenkte Raketen bekommen auch Koordinaten und Flugzeitdauer, haben aber bei weitem nicht die Präzision und stürzen auf ihr Ziel herunter, jedoch eben im weiteren Umkreis.
Normaler Weise werden solche Systeme gegen großflächige Ziele abgefeuert wie Konzentrierungsräume von Truppen oder große Infrastrukturobjekte, wo es nicht so genau drauf ankommt, ob die Rakete genau den Punkt trifft oder 100 - 200 m daneben.

Ich vermute, dass es sich um solche Raketen handelt, die ganz einfach, da sie nicht gegen militärische Ziele eingesetzt worden sind, Terror verbreiten sollen und das tun sie ja auch.

Man sollte auch die Wirksamkeit von taktischen Raketen ohne Kernsprengkopf nicht überschätzen. Die taktische Rakete "Totschka" (ist russisch und heißt "Pünktchen) zum Beispiel, mit einem konventionellen Sprengkopf, hat einen Vernichtungsradius von 150 bis 200 m. Das ist also recht gering auf dem Gefechtsfeld. Mal gerade eine Zugstellung in der Verteidigung. In einer belebten Stadt ist es allerdings schon sehr verheerend.

Also, ich vermute. dass es solche (preiswerteren weil ungelenkten) Raketensysteme sind, die die Russen gegen zivile Ziele einsetzen.

Freundlichst

[HPA]

.Ich vermute, dass es sich bei den Raketen gegen die Ukraine nicht um solche Waffen handelt.

Doch. Allerdings sind die Mehrzahl dessen was die Presse als "Rakete" bezeichnet in Wirklichkeit Marschflugkörper. (CH-22, Ch101, Kalibr)

Und auch da haben die Russen offensichtlich große Probleme mit der Zuverlässigkeit und Präzision.

Die Russen verschiessen auch gelenkte ballistische Raketen allerdings scheint es da auch Engpässe zu geben da sie seit geraumen S-300 Komplexe nutzen um damit Bodenziele zu bekämpfen.

Iskander wurden seit einiger Zeit nicht mehr gesehen.

Heute früh haben die Ukrainer über Mikolajiw wieder 9 iranische Kamikazedrohnen abgeschossen. Das haben sie im Griff.

Währenddessen rücken sie entlang des Oskil Richtung russische Grenze vor und weiter südlich schon längst darüber hinaus.

[Spartacus]

.Ich vermute, dass es sich bei den Raketen gegen die Ukraine nicht um solche Waffen handelt.

Doch. Allerdings sind die Mehrzahl dessen was die Presse als "Rakete" bezeichnet in Wirklichkeit Marschflugkörper. (CH-22, Ch101, Kalibr)

Sehe ich auch so, denn die alten ungelenkten Dinger würden überhaupt nicht durch die ukrainische Luftabwehr kommen.

Und von den CH-22, Ch101 und Kalibr werden sie nicht mehr soviel haben. Produziert werden da auch mal höchsten so um die 100 stück pro Jahr, ob die Russen noch
die notwendige Elektronik dafür haben ist fraglich und vor allem sind sie auch relativ teuer.

All zu viele solcher massiven Angriffe wird es schon von daher nicht mehr geben.

Wenn man bedenkt, dass die Russen mit dem bisserl Zeug ( knapp 4000 haben sie wohl bisher eigesetzt) gegen die NATO bestehen wollten, kommt man im Nachhinein schon ins Grübeln.
Die NATO hat ja angekündigt, was passieren würde, wenn Putin eine taktische Kernwaffe einsetzt. Die Russen würden dann vor lauter Marschflugkörpern den Himmel über der Ukraine nicht
mehr sehen und überhaupt wäre das, dass letzte was sie sehen würden.

Sparta

[Edelknabe]

Ein herzliches Danke Beethoven zu deiner Erklärung mit den Raketen. Man lernt doch nie aus.

Rainer Maria

[HPA]

Sehe ich auch so, denn die alten ungelenkten Dinger würden überhaupt nicht durch die ukrainische Luftabwehr kommen.

Und von den CH-22, Ch101 und Kalibr werden sie nicht mehr soviel haben. Produziert werden da auch mal höchsten so um die 100 stück pro Jahr,...

Ungelenkte ,rein ballistische Raketen aus MLRS wie Uragan und Co verschossen haben nicht die Reichweite um Kiew oder Lwiw zu erreichen.

Von Kinshal hört man auch nix mehr ,da fehlt es auch an den Trägern. Man hat nur 5 MiG25/31 umgerüstet. Davon sollen nur noch 2 existieren.

Ja, die Bestände gehen zur Neige, darum sucht man wohl jetzt das Gespräch.

[Spartacus]

Kinshal sollen wohl ganz am Anfang 3 Stück in der Ukraine eingesetzt worden sein. Dann war Schluss.

Die Munition wird knapp, die Panzer gehen aus, die Luftwaffe traut sich mit den verbliebenen Maschinen nicht mehr zu fliegen, die Einheiten fliehen, anstatt zu kämpfen.

Ja es wird langsam eng für Putin. Bali? Gut man darf ja hoffen, aber die Ukrainer würden sich wohl nur bewegen, wenn die Russen vollständig abziehen.

Sparta

[HPA]

.wenn die Russen vollständig abziehen.

Da dürfte Grundvorraussetzung für etwaige Gespräche sein

[Beethoven]

Eure Worte in "Gottes Gehörgang".

Allein mir fehlt der Glaube.

Putin hat bestimmt noch so einige Truppenteile und Verbände, die z.Z. weit im Osten stehen, die er durchaus einsetzen kann, wenn es ihm an den Kragen geht.
Das ist ja das Dilemma, dass er auch ohne moderne Waffensysteme, immer noch Reserven in der Hinterhand hat. Die schiere Masse der Soldaten, die Putin auf das Gefechtsfeld führen könnte, wäre erdrückend. Nur könnte er seinem Volk nicht erklären, warum eine "Spezialoperation" solche Anstrengungen verbunden mit hohen Verlusten, verlangt.

Nun, ich hoffe, dass sein Volk die Boshaftigkeit seines Tuns erkennt und ihn zum Teufel jagt. 2024 sind ja wieder Wahlen in Russland. Allerdings wünschte ich, dass bis dahin die Messen gesungen sind und Putins blaue Augen so stark leuchten, dass sich seine Truppen aus der Ukraine zurück ziehen.

Ich befürchte allerdings, dass er gerade die Krim mit Klauen und Zähnen halten wollen wird und da auch KW einsetzen würde. Deshalb wäre ein Durchbruch im Süden bis an das Asowsche Meer durch die Ukrainer wichtig. Und natürlich muss man diesen Korridor dann auch halten können. Von dort aus könnte man die Brücke zwischen Kertsch und der Krim wirkungsvoller bekämpfen als mit einem Lkw voll Sprengstoff.
Hilfe käme dann nur noch über das Wasser. Und das die Ukrainer auch Schiffe wirkungsvoll bekämpfen können, haben sie ja bewiesen.

Ich würde als Ukrainer sowieso meine Hauptanstrengung nach Süden richten.
Na ja, die Ukrainer werden das schon richtig machen, wenn sie die richtigen Waffen aus dem Westen bekommen.

Fakt ist in meinen Augen jedoch jetzt schon eines. Russland kann man nicht mehr als Supermacht ansehen, trotz des Kernwaffenpotentials.
So die Ukrainer diesen Krieg gewonnen haben, ob nun mit oder ohne Rückeroberung der Krim - Russland hat bei den fortschrittlichen Ländern dieser Welt, mit wenigen Ausnahmen wie z.B. China und auch die wenden sich wohl langsam ab, für die nächsten ~ 20 Jahre, "verschissen".

Putin hat seinem Volk einen "Bärendienst" erwiesen, dieser Verbrecher.

Freundlich

[Olaf Sch.]

Ich habe gerade gelesen, Russland hat wohl inzwischen 90.000 Soldaten endgültig verloren. Dann rechnet man noch die Verwundeten hinzu, erschreckend. Wenn man bedenkt wie traumatisch der Vietnamkrieg der USA bis heute nachwirkt, wie sehr wird das russische Volk reagieren, die doppelt so viele Menschen in einem Jahr wie die USA in 10 Jahren Krieg verloren haben. WTF

[Hellersdorfer]

Ich habe gerade gelesen, Russland hat wohl inzwischen 90.000 Soldaten endgültig verloren. Dann rechnet man noch die Verwundeten hinzu, erschreckend. Wenn man bedenkt wie traumatisch der Vietnamkrieg der USA bis heute nachwirkt, wie sehr wird das russische Volk reagieren, die doppelt so viele Menschen in einem Jahr wie die USA in 10 Jahren Krieg verloren haben. WTF

Darf man fragen wo Du das gelesen hast ?

[Olaf Sch.]

https://www.spiegel.de/ausland/ukraine-russland-news-am-mittwoch-russischer-geheimdienst-nimmt-wegen-explosion-auf-krim-bruecke-verdaechtige-fest-a-479ea884-12da-4330-8358-760a95d1e29b

Dort

[Spartacus]

Ich habe gerade gelesen, Russland hat wohl inzwischen 90.000 Soldaten endgültig verloren. Dann rechnet man noch die Verwundeten hinzu, erschreckend. Wenn man bedenkt wie traumatisch der Vietnamkrieg der USA bis heute nachwirkt, wie sehr wird das russische Volk reagieren, die doppelt so viele Menschen in einem Jahr wie die USA in 10 Jahren Krieg verloren haben. WTF

Darf man fragen wo Du das gelesen hast ?

Egal wie hoch, die Zahlen sind auf alle Fälle hoch. Viel zu hoch. ( Natürlich auf beiden Seiten) Wenn ich mich recht entsinne hatte die Wehrmacht im gesamten Frankreichfeldzug runde 50.000 Tote und Vermisste.
Inklusive Luftwaffe und Marine natürlich. Gemessen an diesen Zahlen und dem Schutz den man eigentlich als Soldat heute hat, sind die Zahlen der Russen direkt erschreckend hoch. Das größte Problem aber sind
die Verwundeten, denn diese brauchen bei den schweren Fällen ihr Leben lang eine gute Betreuung und Pflege. Also Jahrzehnte lange Fürsorge.

Bei den Russen will ich mir das lieber erst gar nicht vorstellen.

Sparta

[pentium]

Helmuth von Moltke am 11. Dezember 1880 in einem Brief an Johann Caspar Bluntschli:
„Der ewige Friede ist ein Traum, und nicht einmal ein schöner, und der Krieg ist ein Glied in Gottes Weltordnung. In ihm entfalten sich die edelsten Tugenden des Menschen, Mut und Entsagung, Pflichttreue und Opferwilligkeit mit Einsetzung des Lebens. Ohne den Krieg würde die Welt im Materialismus versumpfen.“

[Spartacus]

Wie hieß es bei Erich Maria Remarque: " Genieße den Krieg, der Frieden wird furchtbar sein" oder so ähnlich. Wer`s gesagt hat ist mir gerade nicht präsent.

Sparta