Die Grenzueberwachung (GT vs. BGS)

[Berliner]

hier ein Thread um die Unterschiede GT vs. BGS zu diskutieren. Gleich ein paar Fragen:

1. Was war der Unterschied in der Zielsetzung Ost/West ?

2. Gab es auch Unterschiede in der Ausruestung und wieso ?

3. Welche Theorie lag der Mannstaerke und deren Einteilung zu Grunde ?

Hoffentlich reicht das auch um eine Diskussion anzukurbeln. Wer nur die GT kennt, soll davon berichten und auch umgekehrt. Stories ueber das "Zusammenkommen" der GT und BGS sind natuerlich auch willkommen...

Berliner

[Mike59]

Hallo Duane

zu 1.) Bei der GT gab es erst nach dem 11/1989 eine Grenzüberwachung, vorher war es eine Grenzsicherung. Somit dürfte der Unterschied schon mal klar sein.
Bei der DGP gab es wohl auch noch die Grenzüberwachung.

zu 2.) Da sollte klar sein das zwischen Grenze West und Berlin W unterschieden werden muss. Oder auch nicht, in Berlin W gab es ja keinen BGS. Aber das fragst du doch nicht wirklich?

zu 3.) Das wüsste ich auch gern.

Gruß Mike59

[Berliner]

Hi Mike,

zu 2.) Da sollte klar sein das zwischen Grenze West und Berlin W unterschieden werden muss. Oder auch nicht, in Berlin W gab es ja keinen BGS. Aber das fragst du doch nicht wirklich?

daran gedacht hatte ich nicht, nur an die Innerdeutsche Grenze. Aber jetzt kommt die Frage, wieso nicht in West-Berlin ? Hatte es mit dem Viermaechteabkommen zu tun ?

Duane

[Mike59]

Na mit dem 4 Mächteabkommen wird das schon zusammenhängen, Berlin war ja kein Bestandteil der restlichen Zonen. Jedenfalls auf dem Papier. Ob das auch für Polizeikräfte galt, wohl eher nicht.
Der ganze Versuch die GT durch lavieren (wenn auch nur halbherzig) aus dem Nimbus der Nationalen Verteidigung (Armee) heraus zu nehmen hängt jawohl auch damit zusammen.

Also nur Westgrenze, auch gut.

Mike59

[LEGO]

Hallo Duane,

was möchste denn jetzt genau wissen?

1.) Die Motivation der jeweiligen Staaten und ihrer ausführenden Organe (GT und BGS/Zoll)?

2.) Ausrüstung und Bewaffnung dürften ähnlich gewesen sein, da ja eigentlich auch die Aufgaben gleich waren.

3.) Auch die Mannstärke scheint ja so richtig unterschiedlich nicht gewesen zu sein. Sieht man mal davon ab, das der BGS noch etliche andere Jobs nebenbei hatte, während die GT eben rein ihre Grenze bewacht haben. Nur eben viel aufwändiger und somit auch mit mehr Personal.

[Berliner]

Hallo LEGO,

was möchste denn jetzt genau wissen?

genau mit dieser Frage habe ich mich stundenlang herumgeschlagen, den Beitrag neu geschrieben, dann wieder neu geschrieben. Am Ende fluechtete ich zur einfachsten Variante , weil "weniger ist mehr" meist hinhaut.

Das erste was mich interessiert ist, die Aufgabenstellung der Organe an der Grenze, und hierbei wollte ich besonders der Zielsetzung betonen bzw. die Unterschiede. Z.B. die Funktion des BGS ist mir nicht ganz klar, es sei denn sie haetten sich hauptsaechlich um Aufklaerung gekuemmert.

Spezifisch was die Ausruestung angeht, war das auch ein Versuch an konkreten Beispiele zu erfahren, wo genau die Unterschiede zwischen den Diensten lag.

Die dritte Frage wegen der Mannstaerke, ist aber z.T. eine Nebenfrage. Mannstaerke haengt natuerlich auch mit der Zielsetzung zusammen, aber ich wollte verstehen wie man wusste wo und wieviele eingesetzt werden.


So....mir ist meine Unzulaenglichkeit im Fragen stellen bewusst, aber am Ende hoffe ich auch eine Diskussion mit Fachmaennern von beiden Seiten anzetteln.

Vielleicht gelingt das immer noch...

Berliner

[manudave]

Duaene,

ein wesentlicher Unterschied war schon einmal, dass die Grenzüberwachung auf Seite der BRD eine polizeiliche Aufgabe (wenn auch teilweise wie Militär ausgerüstet - wie schon einmal unlängst festgestellt) und auf DDR-Seite die Grenzsicherung eine militärische Aufgabe war.

[peterB]

von unserer seite aus konnte jeder auch nach osten gehen.jedoch kamen die nicht weit.
die gt standen,lagen ja überall herum
der zoll und wir hätten auch keine schusswaffen eingesetzt,wenn so ein irrer richtung osten wollte.
im osten stand die armee,im westen zoll und polizei.
an den grenzübergängen wurde bei uns sichtkontrolle durchgeführt,d.h.,wir holten uns nur einzelne fahrzeuge zur kontrolle raus.
im osten würde jedes fahrzeug angehalten.
wenn bei uns einer mit vollgas durchfuhr,war er erst mal weg.das kam öfters vor.
aber in zusammenarbeit mit der helmstedter polizei und der autobahnpolizei bs kamen die auch nicht weit,bis wir sie hatten.
im osten dagegen wäre bei einem durchbruch die betonmauer aus der strasse gekommen.
da gabs auch in marienborn schon tote.
in helmstedt hatten wir unsere pistole und ein paar mp.
keine ahnung,was die genossen in marienborn so alles hatten.

[LO-driver]

Hi Duane,

zu Punkt 1. in erster Linie die Beobachtung der Nahtstelle der Millitärblöcke, im Zusammenspiel mit den jeweiligen Armeen im Lande
"Unterschied" die Aufgabe der Hinterlandsicherrung (Fluchtverhinderung)

zu Punkt 2. die Angst des Technischen Fortschritts (Hubschrauber, Radar) wurde durch mehr Personal ausgeglichen
"Unterschied" die Postenpunktdichte,Beobachtungstürme

zu Punkt 3. Streifenposten der Anfangsjahre wirkten noch ziemlich gleich geschalten. Ab August 61,ist bei der GT die Ausrichtung zur Militärischen Sicherrung zu
zu beobachten.
Meiner Sichtweise nach ist aber die Hinterlandsicherrung gegen das eigene Volk die Hauptaufgabe. Eine polizeiliche Überwachung würde der
Gegebenheiten nicht mehr stand halten. (17.Juni 53) zu Volksnah, keine große Abschreckung, weniger Durchsetzungskraft
"Unterschied" die Militärische Ausrichtung (ähnlich Nationalgarde) bringt mehr Achtung und ist Furchteinflößend
stärkere Bewaffnung (AK47/Mienen), Abschirmung als Militärisches Gebiet, Zugangsbeschrenkung, Gesetzliche möglichkeiten der
Verhinderung von Fluchten, strengere Kontrolle der eingesetzten Kräfte für diesen Dienst.
Ohne Überwachung durch das MfS kaum durchführbar, Millionenaufwendungen für Ausbau bis zum Ende, eventuel mit verantwortlich
für das scheitern des Systems.

[LEGO]

Na, ich weiß nicht so recht, LO Driver, was Du da zu Punkt 1 schreibst.

Hast Du dort wirklich Dienst geschoben, um die NVA vor der heranrückenden Bundeswehr zu warnen.

Auch wenn zu meiner Zeit (74-82) noch der kalte Krieg herrschte, hab ich diese Aufgabe nie so gesehen. Wir hatten auch keinen Draht zur Bundeswehr; der Gedanke irgendwie mit der Bundeswehr zusammen zu arbeiten kam nie.

Es handelte sich bei uns eher um die grenzpolizeiliche Überwachung des Grenzraumes, Aufklärung also; gelegentliche Einsätze im Grenzraum, meist mit Ursache aus dem Westen.

Und wie ich schon mal geschrieben hatte, war der personelle Aufwand eher gering: Ca. 12 PVB pro Tag (4 Beamte à 8 Stunden) für einen Abschnitt von 50 km.

[ex-maja64]

Na, ich weiß nicht so recht, LO Driver, was Du da zu Punkt 1 schreibst.

Hast Du dort wirklich Dienst geschoben, um die NVA vor der heranrückenden Bundeswehr zu warnen.
Auch wenn zu meiner Zeit (74-82) noch der kalte Krieg herrschte, hab ich diese Aufgabe nie so gesehen. Wir hatten auch keinen Draht zur Bundeswehr; der Gedanke irgendwie mit der Bundeswehr zusammen zu arbeiten kam nie.

Es handelte sich bei uns eher um die grenzpolizeiliche Überwachung des Grenzraumes, Aufklärung also; gelegentliche Einsätze im Grenzraum, meist mit Ursache aus dem Westen.

Und wie ich schon mal geschrieben hatte, war der personelle Aufwand eher gering: Ca. 12 PVB pro Tag (4 Beamte à 8 Stunden) für einen Abschnitt von 50 km.

Naja neben der Grenzsicherung war natürlich auch die "Feindaufklärung" ein Thema für jeden Posten bei uns.Ich erinnere mich das zu meiner Zeit (1983/84) großes Interesse darauf gelegt wurde wenn die US-Army mit ihren Panzer M1 Abrams ganz vorne auftauchte.
Wenn ich mich recht entsinne ging so eine Meldung direkt in den Bataillionsstab bzw. Regimentsstab (oder was weiß ich wohin).
Man befand sich damals auch nicht irgendwo, sondern direkt im "Meiningen Gap",wie es die Gegenseite nannte.


Gruß Mario

[Mike59]

Ich habe mal so in meiner Erinnerung gekramt und versucht den jeweiligen Personalbedarf zusammen zu bekommen, aber da finden sich bestimmt noch ein paar User die es genauer wissen.
Als Anhaltspunkt habe ich mal meinen ehemaligen Bereich angenommen. Alles zu einer vergangenen Zeit, hat nichts mit heute zu schaffen und erhebt auch keinen Anspruch auf 100%tige Richtigkeit!!!

Das soll auch nur der Versuch sein eine Vorstellung zu bekommen, ganz normaler Dienst ohne Vorkommnisse und Besonderheiten. Keine GreMa, kein GV in Anmarsch,kein Pio Ausbau, keine RDH und WRG, nix, alles easy!!!

Also das was mir vom BGS bekannt war: Hier die GSA M3, die hatte einen Grenzbereich von der Strasse Hönebach - Grossensee bis zur Strasse Geisa - Rassdorf. Das ist irgend etwas zwischen 62 und 65 Km, eventuell etwas länger. Der Bestand der GSA sollte laut Papier 577 Beamte umfassen. Wenn ich mich recht erinnere hatte so eine GSA in 8 h 2 Streifen im Einsatz mit 3 - 4 Mann. Ergibt in 24 h 6 Streifen mit 18 - 24 Mann.

Beim Zoll fehlen mir einfach die Zahlen, da habe ich keine Ahnung mehr wie viele GAst'en es gab und welche Stärke die hatten. Die sah man aber auch zu jeder Tages- und Nachtzeit.

Einmal am Tag gab es wohl noch eine Streife US, 2 Fz. ca. 6- 8 Mann und in der Regel einmal Luftaufklärung am Tag.

LaPo ignoriere ich , weil bedeutungslos.

Im o.g. Bereich befanden sich auf DDR Seite etwa 7 GK's (kann sein das ich eine Übersehen habe, sorrry) dazu würden dann Pi x Daumen 2 Bataillons Stäbe gehören. Die GK setze ich mal mit 100 Mann an, obwohl wir oft nur zwischen 80 und 90 waren*, die Stäbe ebenfalls. Macht rund 900 Mann.
Davon befanden sich - ich rechne es mal einfach - auf ca. 10 Km 5 -6 Grenzposten (GP) manche Abschnitte dichter manche nicht. Dazu eine Kontrollstreife (KS) Minimum. Macht auf 10 Km in 24 h 38 - 42 Mann. Die GAkl sind hier mit dabei. Auch die waren schlicht und einfach ein Grenzposten.

Streifen von FHG und VP haben speziell für Ortschaften eine Bedeutung aber nur zu Schwerpunktzeiten. Da ist es nicht einfach eine Aussage zu treffen. In einer Ortschaft wie Geisa o.ä. war da bestimmt mehr los wie in einem kleinem Dörfchen

* ich weis das auch die GSA nur auf dem Papier ihre 577 Mann hatte, hat sich zu heute nichts geändert.

Gruß Mike59

[Mike59]

Naja hat sich ja schneller überholt als ich dachte

[LO-driver]

Na, ich weiß nicht so recht, LO Driver, was Du da zu Punkt 1 schreibst.

Hast Du dort wirklich Dienst geschoben, um die NVA vor der heranrückenden Bundeswehr zu warnen.
Auch wenn zu meiner Zeit (74-82) noch der kalte Krieg herrschte, hab ich diese Aufgabe nie so gesehen. Wir hatten auch keinen Draht zur Bundeswehr; der Gedanke irgendwie mit der Bundeswehr zusammen zu arbeiten kam nie.

Es handelte sich bei uns eher um die grenzpolizeiliche Überwachung des Grenzraumes, Aufklärung also; gelegentliche Einsätze im Grenzraum, meist mit Ursache aus dem Westen.

Und wie ich schon mal geschrieben hatte, war der personelle Aufwand eher gering: Ca. 12 PVB pro Tag (4 Beamte à 8 Stunden) für einen Abschnitt von 50 km.

Naja neben der Grenzsicherung war natürlich auch die "Feindaufklärung" ein Thema für jeden Posten bei uns.Ich erinnere mich das zu meiner Zeit (1983/84) großes Interesse darauf gelegt wurde wenn die US-Army mit ihren Panzer M1 Abrams ganz vorne auftauchte.
Wenn ich mich recht entsinne ging so eine Meldung direkt in den Bataillionsstab bzw. Regimentsstab (oder was weiß ich wohin).
Man befand sich damals auch nicht irgendwo, sondern direkt im "Meiningen Gap",wie es die Gegenseite nannte.


Gruß Mario

Hi Mario,

ich denke auch, die "Feindaufklärung" war ein nicht zu unterschätzendes thema für die meldungen an das batallion. es gab auch ärger, bei unterschiedlich gemeldeten zahlenfolgen von fahrzeugen und luftfahrzeugen. auch einweissungsfahrten mit personenstärke, bewaffnung, bewegungsrichtung und selbst das auftauchen von hubschraubern der russichen freunde mußten ohne größeren zeitverzug gemeldet werden. auf der autobahnabfahrt untersuhl ist ja fast täglich
mit allen kräften und technik posiert worden. das alles luftlinie, keine 1000 m von der GK. wie ging der kassernenspruch "bei grenzarlarm ist an der torausfahrt gleichzeitig kaugummiausgabe der gi"
den zuständigen leuten war es schon wichtig, die befehlskette ins hinterland nicht abreißen zu lassen. ist im GAR auch so vermittelt worden.

Gruß LO-D

[karl143]

hier ein Thread um die Unterschiede GT vs. BGS zu diskutieren. Gleich ein paar Fragen:

1. Was war der Unterschied in der Zielsetzung Ost/West ?

2. Gab es auch Unterschiede in der Ausruestung und wieso ?

3. Welche Theorie lag der Mannstaerke und deren Einteilung zu Grunde ?

Hoffentlich reicht das auch um eine Diskussion anzukurbeln. Wer nur die GT kennt, soll davon berichten und auch umgekehrt. Stories ueber das "Zusammenkommen" der GT und BGS sind natuerlich auch willkommen...

Berliner

Antworten waren bis jetzt ja einige. Was sich mir immer noch nicht erschlossen hat, ist die Frage bei 3. Welche Stärke soll denn hier gegenübergestellt werden?
Die Sollstärken von BGS für den Grenzabschnitt, bzw. auf DDR Seite die Sollstärke der DDR Grenztruppen in den Grenzkompanien im selben Bereich, in dem auch die BGS Abteilung zuständig ist. Nur mit diesen Abschnittgrenzen geht das, Die Zollkommissariate waren meines Wissens im Norden in den Grenzen identisch mit den Abschnittsgrenzen des BGS sodaß hier eine Berechnung West-Ost erfolgen kann.

Oder soll die "Mann"Stärke der an der Grenze eingesetzten Kräfte gegenübergestellt werden. Wäre auch eine Möglichkeit, hier kommen dann aber ganz andere Zahlen zutage. Besonders gravierend ist der Unterschied dann auf bundesrepublikanischer Seite.

Vor allem bei der Berechnung nach der ersten Art muß berücksichtigt werden, das die gesamten BGS Abteilungen zwar Sollstärken um, oder über 400 Beamte haben, durch Abordnungen zu Flughafeneinsätzen, Demonstrationen, Objektschutz, RAF Einsätze zu meiner Zeit, Wachabstellungen beim GSK, Lehrgänge usw. usw. zum Teil nur die Hälfte an Beamten in den Abteilungen haben.

[manudave]

Naja neben der Grenzsicherung war natürlich auch die "Feindaufklärung" ein Thema für jeden Posten bei uns.Ich erinnere mich das zu meiner Zeit (1983/84) großes Interesse darauf gelegt wurde wenn die US-Army mit ihren Panzer M1 Abrams ganz vorne auftauchte.
Wenn ich mich recht entsinne ging so eine Meldung direkt in den Bataillionsstab bzw. Regimentsstab (oder was weiß ich wohin).
Man befand sich damals auch nicht irgendwo, sondern direkt im "Meiningen Gap",wie es die Gegenseite nannte.

Gruß Mario

Was bedeutet ganz vorn? Im US-Camp bei uns gibt es eine rote Linie - ich denke ca. 50-100 von der Grenzlinie weg - die von den Amerikanern peinlich genau beachtet werden musste. Bis dahin durften Kettenfahrzeuge fahren - darüber hinaus wäre es eine Grenzprovokation gewesen, erklärte mir mal ein Colonel. Das soll auch für die andere Seite gegolten haben.
Findet das Zustimmung?

[Thunderhorse]

Naja neben der Grenzsicherung war natürlich auch die "Feindaufklärung" ein Thema für jeden Posten bei uns.Ich erinnere mich das zu meiner Zeit (1983/84) großes Interesse darauf gelegt wurde wenn die US-Army mit ihren Panzer M1 Abrams ganz vorne auftauchte.
Wenn ich mich recht entsinne ging so eine Meldung direkt in den Bataillionsstab bzw. Regimentsstab (oder was weiß ich wohin).
Man befand sich damals auch nicht irgendwo, sondern direkt im "Meiningen Gap",wie es die Gegenseite nannte.

Gruß Mario

Was bedeutet ganz vorn? Im US-Camp bei uns gibt es eine rote Linie - ich denke ca. 50-100 von der Grenzlinie weg - die von den Amerikanern peinlich genau beachtet werden musste. Bis dahin durften Kettenfahrzeuge fahren - [color=#4000BF]darüber hinaus wäre es eine Grenzprovokation gewesen, erklärte mir mal ein Colonel. Das soll auch für die andere Seite gegolten haben.
Findet das Zustimmung? [/color]

Was war dann mit den Kettenfahrzeugen die bei Übungsalarm oder Grenzstreifen bis an die Abschrankungen der Wegesperren fuhren oder sich auf Verbindungsstraßen entlang der Grenze bewegten??
Die rote Linie war eine Eigenheit/Sicherheitsregel von OP Alpha.
Im OP Ten bei Brüchs (Zaunentfernung zum Grenzverlauf ca. 1 m), standen auch die M 113 oder M2 in unmittelbarer Grenznähe wenn eine Besetzung durch einen Trupp der 2th Squadron erfolgte.


Die GT kam mit den Kettenfahrzeugen in den 70er und 80er Jahren max. in den Minensperren zum Einsatz. Selten "feindwärts" des vorderen Sperrelements.

In den 50er/60er Jahren, beim ersten massiven Ausbau der Sperranlagen war es öfter der Fall, dass ein Ari-Schlepper Betonpfosten nach vorne brachte.

TH

[LEGO]

Also Kettenfahrzeuge habe ich an der Grenze nie gesehen!

Weder von Seiten der GT noch von Seiten der Bundeswehr, die dort ja auch gar nichts zu suchen hatte. Ich meine, die hatten Order einen Streifen von ????km Breite parallel zur Grenze gar nicht und schon gar nicht mit Kettenfahrzeugen zu befahren.

Außerdem gabs bei uns auch keine Amis, die an der Grenzüberwachung teilnahmen und Engländer habe ich auch nie gesehen.

So gab`s nur ein reines deutsch-deutsches Beschnüffeln.

[Berliner]

Hallo Karl,

Antworten waren bis jetzt ja einige. Was sich mir immer noch nicht erschlossen hat, ist die Frage bei 3. Welche Stärke soll denn hier gegenübergestellt werden?
Die Sollstärken von BGS für den Grenzabschnitt, bzw. auf DDR Seite die Sollstärke der DDR Grenztruppen in den Grenzkompanien im selben Bereich, in dem auch die BGS Abteilung zuständig ist. Nur mit diesen Abschnittgrenzen geht das, Die Zollkommissariate waren meines Wissens im Norden in den Grenzen identisch mit den Abschnittsgrenzen des BGS sodaß hier eine Berechnung West-Ost erfolgen kann.

Oder soll die "Mann"Stärke der an der Grenze eingesetzten Kräfte gegenübergestellt werden. Wäre auch eine Möglichkeit, hier kommen dann aber ganz andere Zahlen zutage. Besonders gravierend ist der Unterschied dann auf bundesrepublikanischer Seite.

Vor allem bei der Berechnung nach der ersten Art muß berücksichtigt werden, das die gesamten BGS Abteilungen zwar Sollstärken um, oder über 400 Beamte haben, durch Abordnungen zu Flughafeneinsätzen, Demonstrationen, Objektschutz, RAF Einsätze zu meiner Zeit, Wachabstellungen beim GSK, Lehrgänge usw. usw. zum Teil nur die Hälfte an Beamten in den Abteilungen haben.

es ist nicht einfach Fragen zu stellen, das lernt man mit der Zeit. Zumindest schluessige Fragen, die komplexe Themen behandeln.

1. Was war der Unterschied der Mannstaerke pro Km der Innerdeutschen Grenze, GT vs. BGS ?

2. Lag dieser Unterschied an der Zielsetzung oder an der Ausruestung ?

3. Gab es Abschnitte wo der *Unterschied* in Personaldichte erheblich mehr war ?

4. Wie hat man auf beiden Seiten entschieden, welche Mannstaerke fuer welchen Abschnitt geeignet war ?

Hoffentlich hilft das...

Duane

[LEGO]

Hallo Duane,

man muß das, glaub`ich, ein bißchen differenziert sehen.

Betrachtest Du nur die Personalstärke in unmittelbarer Grenznähe, d.h. direkt an der Grenze? Oder denkst Du auch an den "Wasserkopf", der dahinter steckt.

Wie Karl erwähnt hat, kommen da ganz schnell ganz andere Zahlen auf den Tisch.
Geht bei den erwähnten BGS-Abteilungen mit den rund 400 Beamten los, Verwaltung, zivile Angestellte usw.
Aber auch die im Hinterland gelegenen technischen Abteilungen, Schulen, GSKs usw.

Wenn Du das mit rechnest, konnte man mal locker alle 50 Meter eine Person auf westlicher Seite an die Grenze (rein rechnerisch natürlich ).

Wie schon beschrieben, waren es aber nur 12 PVB am Tag, daneben einige Beamte des ZGD.

Zu den übrigen Aufgaben des BGS hat Karl schon ganz richtig geschrieben, daß sie recht vielfältig waren und so viele Beamte anders gebunden waren.

Ein Aspekt war natürlich auch die technische Ausrüstung. Der BGS hat die ganze Sache weites gehend per PKW abgearbeitet (im Prinzip 1, 2x am Tag den Abschnitt hoch und runter gefahren). Das wars im wesentlichen.

Dass die Qualität dann natürlich eine ganz andere ist, als bei den GT, die rund um die Uhr ganze Züge im Abschnitt hatten, versteht sich von selbst.

[Berliner]

Hallo Volker,

Betrachtest Du nur die Personalstärke in unmittelbarer Grenznähe, d.h. direkt an der Grenze? Oder denkst Du auch an den "Wasserkopf", der dahinter steckt.

Urspruenglich dachte ich an die Personalstaerke, die die Grenze direkt bewachte. Deine Frage wirft aber eine andere, auch interessante Frage auf. "Welches Organ war effizienter, GT oder BGS, und wieso ?".

Ansonsten bedanke ich mich fuer die bisher gekommenen Antworten, es hilft mir sehr ein Bild zu machen.

Duane

[peterB]

Also Kettenfahrzeuge habe ich an der Grenze nie gesehen!

Weder von Seiten der GT noch von Seiten der Bundeswehr, die dort ja auch gar nichts zu suchen hatte. Ich meine, die hatten Order einen Streifen von ????km Breite parallel zur Grenze gar nicht und schon gar nicht mit Kettenfahrzeugen zu befahren.

Außerdem gabs bei uns auch keine Amis, die an der Grenzüberwachung teilnahmen und Engländer habe ich auch nie gesehen.

So gab`s nur ein reines deutsch-deutsches Beschnüffeln.

ich hab in den 10 jahren in helmstedt einmal ein gepanzertes fahrzeug der engländer gesehen.
alles fing an zu lachen,als dieses seltsame fahrzeug an uns vorbei fuhr.
sah aus wie ein mini panzer.
ich wohnte damals direkt an der grenze,unterhalb unserer dienststelle.sonst liefen da nur die kollegen vom zoll rum.unsere kollegen fuhren natürlich durch die gegend.

[DresdnerEK89]

Naja neben der Grenzsicherung war natürlich auch die "Feindaufklärung" ein Thema für jeden Posten bei uns.Ich erinnere mich das zu meiner Zeit (1983/84) großes Interesse darauf gelegt wurde wenn die US-Army mit ihren Panzer M1 Abrams ganz vorne auftauchte.
Wenn ich mich recht entsinne ging so eine Meldung direkt in den Bataillionsstab bzw. Regimentsstab (oder was weiß ich wohin).
Man befand sich damals auch nicht irgendwo, sondern direkt im "Meiningen Gap",wie es die Gegenseite nannte.

Gruß Mario

Was bedeutet ganz vorn? Im US-Camp bei uns gibt es eine rote Linie - ich denke ca. 50-100 von der Grenzlinie weg - die von den Amerikanern peinlich genau beachtet werden musste. Bis dahin durften Kettenfahrzeuge fahren - [color=#4000BF]darüber hinaus wäre es eine Grenzprovokation gewesen, erklärte mir mal ein Colonel. Das soll auch für die andere Seite gegolten haben.
Findet das Zustimmung? [/color]

Was war dann mit den Kettenfahrzeugen die bei Übungsalarm oder Grenzstreifen bis an die Abschrankungen der Wegesperren fuhren oder sich auf Verbindungsstraßen entlang der Grenze bewegten??
Die rote Linie war eine Eigenheit/Sicherheitsregel von OP Alpha.
Im OP Ten bei Brüchs (Zaunentfernung zum Grenzverlauf ca. 1 m), standen auch die M 113 oder M2 in unmittelbarer Grenznähe wenn eine Besetzung durch einen Trupp der 2th Squadron erfolgte.


Die GT kam mit den Kettenfahrzeugen in den 70er und 80er Jahren max. in den Minensperren zum Einsatz. Selten "feindwärts" des vorderen Sperrelements.

In den 50er/60er Jahren, beim ersten massiven Ausbau der Sperranlagen war es öfter der Fall, dass ein Ari-Schlepper Betonpfosten nach vorne brachte.

TH

wie kommst du zu so einer Einsicht.....Informationen,hast Du ein Archiv der GT gefunden?!
Den wer Teilt so was mit,oder schreibt es auf um es 20 Jahre später mit zuteilen....

Gebe uns Infos`s zum BGS und Zoll....da wären wir GT Ang. Dankbar....

Meine Fragen an den BGS stehen in 4 Foren,bis heute gibt es keine Antwort ......

[Thunderhorse]

wie kommst du zu so einer Einsicht.....Informationen,hast Du ein Archiv der GT gefunden?!
Den wer Teilt so was mit,oder schreibt es auf um es 20 Jahre später mit zuteilen....

Gebe uns Infos`s zum BGS und Zoll....da wären wir GT Ang. Dankbar....

Meine Fragen an den BGS stehen in 4 Foren,bis heute gibt es keine Antwort ......

Hi DresdnerEK89.

kannste Dir vorstellen, dass man manches Selbst erlebt hat!!!
Und sicherlich steht auch so manches in Archiven oder alten Unterlagen.

Regards.

TH

[Thunderhorse]

Hallo Volker,

Betrachtest Du nur die Personalstärke in unmittelbarer Grenznähe, d.h. direkt an der Grenze? Oder denkst Du auch an den "Wasserkopf", der dahinter steckt.

Urspruenglich dachte ich an die Personalstaerke, die die Grenze direkt bewachte. Deine Frage wirft aber eine andere, auch interessante Frage auf. "Welches Organ war effizienter, GT oder BGS, und wieso ?".

Ansonsten bedanke ich mich fuer die bisher gekommenen Antworten, es hilft mir sehr ein Bild zu machen.

Duane

An was willst Du die Effizienz festmachen???
Gib mal einige Eckpunkte!
Differenziert auf BGS, GZD, BGP, Grenztruppe!

TH

[Thunderhorse]

wie kommst du zu so einer Einsicht.....Informationen,hast Du ein Archiv der GT gefunden?!
Den wer Teilt so was mit,oder schreibt es auf um es 20 Jahre später mit zuteilen....

Gebe uns Infos`s zum BGS und Zoll....da wären wir GT Ang. Dankbar....

Meine Fragen an den BGS stehen in 4 Foren,bis heute gibt es keine Antwort ......

Hi DresdnerEK89.

kannste Dir vorstellen, dass man manches Selbst erlebt hat!!!

Und sicherlich steht auch so manches in Archiven oder alten Unterlagen.

Regards.

TH

[Mike59]

@ TH

Kettenfahrzeuge bei den GT ? Das waren in den frühen Jahren des Grenzausbaus doch nur Pio-Fahrzeuge.
Später waren unsere Kettenfahrzeuge einfache Fahrräder.

Mike59

[Berliner]

Hallo Thunderhorse,

An was willst Du die Effizienz festmachen???
Gib mal einige Eckpunkte!
Differenziert auf BGS, GZD, BGP, Grenztruppe!

da ich GZD und BGP habe googeln muessen, besser erst nur der Vergleich GT vs. BGS.

Woran will man Effizienz festmachen ?

Ein Merkmal dafuer, wie Karl und Volker ansprachen, waere das Verhaeltnis zwischen administrativen Kraeften, und den Personen, die die Arbeit direkt ausfuehrten.
Noch ein Merkmal ist moeglicherweise die Anzahl der Ueberstunden im Vergleich zu normal bezahlten Stunden.

Interessant ist aber, dass die beiden Organisation scheinen zumindest oberflaechlich, sehr viel gemeinsam zu haben (Grenze, Auklaerung, Polizei-aehnliche Funktionen), aber in der Tat grundlegende Unterschiede aufzuweisen (Militaer vs. Polizei, hohe Personaldichte vs. niedrige Personaldichte, militaerische Administration vs. zivile Administration)

Hoffentlich bringen uns diese Kommentare weiter.

Nochmals Danke !
Berliner

[karl143]

@ TH

Kettenfahrzeuge bei den GT ? Das waren in den frühen Jahren des Grenzausbaus doch nur Pio-Fahrzeuge.
Später waren unsere Kettenfahrzeuge einfache Fahrräder.

Mike59

Hallo Mike,
also das ging schon über "die früheren Jahre des Grenzausbaus " hinaus. Die Pionierabteilungen arbeiteten auch später mit Kettenfahrzeugen. Speziell die Fahrzeuge, welche nach der manuellen Minensuche durch GT-Pioniere eingesetzt wurden, waren Kettenfahrzeuge.

HIer zwei Bilder aus dem Juli 1976. Auf dem ersten Foto ist der Minenräumpanzers T 54/55 zu erkennen.

http://grenzstreife.de/Grenzbilder/Gren ... -iv_9.html
http://grenzstreife.de/Grenzbilder/Gren ... iv_10.html

[Mike59]

Na sag ich doch, in den früheren Jahren - ist aber immer noch Pio Technik und und hat mit den Kettenfahrzeugen die auf der anderen Seite des Zauns standen nicht viel gemein. Oder?

Mike59